毛皮ってどうやって作られるか知ってますか？3

623:スリムななし(仮)さん
>>622は反対派？になる前、毛皮製品買ってたの？ そうでないなら毛皮の供給全く減らないと思う。 以前買ってたとしても君一人買わない程度じゃ影響はないだろうが… 供給に影響があったとしても、他人が買うことを否定しないなら 毛皮はこれから先もずっと存在し続ける。 それを容認するなら反対派とはいえないでしょ。 数の暴力で少数派迫害とかする気なら別だけど。

624:スリムななし(仮)さん
>>623 だからそれは価値観の違いだから私は貴方の中では毛皮嫌いでいいってば。 結局、毛皮反対派と毛皮嫌いの定義も貴方の価値観でしょ？ 話がずれてるよ。

625:スリムななし(仮)さん
要は、毛皮獣は苦痛を感じているってこと？ 中国は全体的に環境悪そうだし、ケージの中で一生過ごすのは苦しい。 確証は無いけど、そうだろうなと思わせられる材料がいくつか出ている。

626:スリムななし(仮)さん
＞結局、バーバリーの場合は、「毛皮を使いたいときは使い続けるよ」だから、 ＞毛皮を使わないブランドが増えた訳じゃないと思うよ。 ＞それにしても、他のサイトの記事はちゃんと検証しないと良くないね。 ＞その記事を鵜呑みにして根拠にしても、誤りがあれば自分の主張が全く受け入れてもらえなくなるからね。 補足的にだとしても確実でない根拠を出したのは申し訳ないと思ってる。 >>521でも言ってるけど、価値観は本当に人それぞれなので 押し付けるつもりは全くありません。

627:スリムななし(仮)さん
>>625 そうだね。 まぁ中国は特にっていうのはあるけど、私は中国に限らず 少なからず苦痛があると思うから毛皮製品を買わないんだけどね。

628:スリムななし(仮)さん
>>627 そうやって、確認もせずに「〜らしい」とか「〜だろう」という憶測で自分の主張をするから 他の人には受け入れられないのですよ。

629:スリムななし(仮)さん
>>628 苦痛が大きいか否かについて考えています。 確実な事は言えないけど、どちらが可能性として高いか、 毛皮の値段とか中国の評判とかケージで一生過ごす事とか どういう殺され方が現実に行われていそうか、 なんて事を考えてみると毛皮獣は自然の動物よりも 大きな苦痛を感じているのではないかという気がしません？ 少なくとも俺は519以降を見ていて、そんな大差ないかもしれないけど 毛皮獣のほうがしんどそうだなあみたいな気がしたみたいな雰囲気のようです。 そんな気がして、その後どうなるかは人それぞれです。 ところで、皆が確実でないものしか受け入れないってことはないでしょう。 例えばの話裁判とかでは、確実じゃなくても状況証拠をある程度重ねて 「こいつがやったと考える方が自然だ」ってところに至れば有罪になる事があります。 確認ができない場合は仕方が無い。 それに、627はこれを根拠に「毛皮使うな」と言っているわけじゃない。 そういえば確認できないんだっけ？毛皮獣の環境。 デモ行進とかする人の中には環境確認しに行くくらい活動的な人いるんじゃね？ 関係ないけど俺は賛成派で誕生日は6月21日です。

630:スリムななし(仮)さん
>>629に反論してるわけでは無いのでそこんとこよろしく。

631:スリムななし(仮)さん
>>627 牛皮のウシは苦痛を受けていないのか？ シルクのカイコは苦痛を受けてはいないのか？ 革製品のワニやヘビは苦痛を受けていないのか？ 植物である綿や麻は苦痛を受けていないのか？

632:スリムななし(仮)さん
>>629 そう。貴方のような柔軟な考え方を持った意見が聞きたかった。 ずっと言ってたけど、まさにこの部分↓ 「それに対し賛成派・中立派は１００％とは言えないけどストレスはかかってるだろう ってなんで認められないのかな。」 今までの賛成派・中立派は、確証をあげることはできない議論と分かりつつも ここを認めようとはしなかったから。 もちろん、これを認めたうえでどうするかについては同意見。 ＞デモ行進とかする人の中には環境確認しに行くくらい活動的な人いるんじゃね？ デモ行進って愛護団体主催のことが多いから。 個人的な勝手な推測だけど、今でも最悪の状態の画像や動画を使って訴えてる愛護団体は多く、 真実を確認したら、それよりはいい状況だってことになって 説得力に欠けるから確認できる立場だとしてもしないんじゃないかな。 と思ってしまう。

633:スリムななし(仮)さん
>>584の前半に書いてる。 ＞毛皮反対派は状況を飲み込めてない人達をも連れてきて、弁論ではなく多数決で勝とうとしてる。 貴方が持ってる反対派のイメージを今ここで出しても私は違うから何にもならないよ。

634:スリムななし(仮)さん
>>521でも書いてるように価値観は人それぞれだから。

635:スリムななし(仮)さん
>>634 >ファッションが第一目的というのはやっぱり気が引けるから シルクのカイコはファッションが第一目的ではないのか？ 革製品のワニやヘビはファッションが第一目的ではないのか？ 植物である綿や麻はファッションが第一目的ではないのか？

636:スリムななし(仮)さん
>>635 そうだよ。 ワニ・ヘビを書き忘れたね、もちろん買わないよ。 シルクもウール・カシミヤも買わない。 植物は感情や苦痛の度合が動物とは全く違うため私の価値観ではさっきの通り。

637:スリムななし(仮)さん
>>636 植物は苦痛を感じないとでも？ ずいぶんと不見識ですね





638:スリムななし(仮)さん
>>637 “度合”と言ってるでしょ？ 植物の苦痛をとやかく言うなら貴方も毛皮用養殖動物には精神的苦痛が 少なからずあるって認めてるってこと？ それならそこで議論は終わりだよ。

639:スリムななし(仮)さん
>>638 度合いとは何ですか？ 植物の方が動物より苦しまないということを どのように証明するつもりですか？

640:スリムななし(仮)さん
>>638 横からすまないけど、度合いについても不明なのだから 637の疑問も出るのは仕方ないよ。 分からないのだから、 度合いに関していくら語っても想像と偏見の域をでない。 精神的苦痛はわからない、が結論にしかならないよ。 まあ、分からないのを確認した上で今後どうするのかだよ。 何もしなくていいかもしれないし、するべきかもしれない。

641:スリムななし(仮)さん
苦痛に関して言えば 他の動物は人間よりも痛みや苦しみに対する耐性が強いという説もある また、知覚があるからといって苦しいという感情があるかという疑問すらある つまり人間からみて「苦しんでいるように見える」というだけのこと つまり>>683自身の感受性の度合いなのだ

642:スリムななし(仮)さん
>>599の最後の部分になっちゃうと思う。

643:スリムななし(仮)さん
いや、ほんと。 生き物は他の生き物の命を奪わないと生きられない。 それが食の為ならおkで衣住の為なら大反対って。 人間というのは利己的な考え方しかできない生物ですね。 アリンコも雑草も踏んだ事がないというのならまだしも。

644:スリムななし(仮)さん
着たくないならそれでよし 着るならその元になっている生き物に対しての感謝を忘れないようにしたいものだ

645:スリムななし(仮)さん
そうだね、いろんな価値観があるよね。 重きをどこに置くかは人それぞれ。 毛皮は買わないし、肉も食べる機会を減らそうと思うけど食べる時は感謝し残さない。

646:スリムななし(仮)さん
生きている植物が傷つけられたり命を絶たれる時に信号を発します。 問題は単にあなたが動物の反応を読み取ることができるが植物の反応は読み取ることができないというだけにすぎません。 http://www.kousakusha.co.jp/DTL/plants.html >>616の後半で指摘している「精神的苦痛」「人間との交流で喜びを感じられる種」というものが 人間とどの生き物が共通でどの生き物が共通ではないのか明確にしてください

647:スリムななし(仮)さん
「ストレス」「精神的苦痛」「喜びを感じる」とは何か？ 人間と他の生き物が感じる「ストレス」「精神的苦痛」「喜びを感じる」は共通のものか？ 「ストレス」「精神的苦痛」「喜びを感じる」は種によって違うのか？植物ではまったくないのか？

648:スリムななし(仮)さん
>>647 上記の通り。

649:スリムななし(仮)さん
>>648 それでは議論になりません あなたが毛皮となる動物だけに肩入れをするのはまったく意味のない 単なる嗜好の問題（好き嫌い）だということです 「ピーマンは苦いから嫌い」という三歳児となんら変わりません 貴方は生き物を殺して生きている自覚が乏しいようです もっと感謝ということを考えてはいかがですか？ それから生き物を不等に差別するのはやめてください 牛だって兎だって蚕だって、それから大豆だって昆布だって みんな同様に生きているのです

650:スリムななし(仮)さん
毛皮批判する奴は妬みだろ。 どんなに綺麗事並べたって、所詮お前らは牛肉豚肉魚介類を食しているんだからな！ｗｗｗ それとも何だ？ウサギやキツネや見た目の可愛い動物は殺しちゃ可哀想で豚や牛のように可愛いくない動物は殺してもいいってのかｗ 豚や牛を食わなくても人間は死なないぞ？ｗ 偉そうなこと言うならテメェ等出家でもして一生葉っぱだけ食って人生終わらせてみろや！！ｗ そしたら毛皮反対もすんげぇ説得力あるわーｗｗｗｗ 焼き肉行って盛り上がるような人間に言われても説得力のカケラもねーんだよｗ

651:スリムななし(仮)さん
>>650 植物だって生きています 他者の命を一切奪わないで生きるのなら説得力があります いずれにしても自然素材を愛し自然に感謝し無駄にしないように使うこと 対象を色眼鏡で差別しないことが大切です

652:スリムななし(仮)さん
>>649 ＞それでは議論になりません。 貴方は何を議論したいのでしょうか？ 私は価値観の話をしてる中で、行動に移せるところと移せないところを書きましたが それは感謝をしていないということではなく、線引きをするならどこかを書いただけですよ。 人間、何も犠牲にしないで生きるのは不可能です。 でも自分ができる範囲ででも犠牲を減らしたいと思うのはいけないことでしょうか？ ＞あなたが毛皮となる動物だけに肩入れをするのはまったく意味のない ＞単なる嗜好の問題（好き嫌い）だということです 私の毛皮に対する行動を“毛皮となる動物だけに肩入れ”と受け取るのも “嗜好の問題（好き嫌い）”と受け取るのも貴方の自由ですが、 それは価値観の違いなので言わなくてもいいことだと思います。

653:スリムななし(仮)さん
>>652 では貴方は「自分は生き物の中に偏見による線引をして、自分の好む生き物の肩をもつ」と認めるのですね？ それは「自分ができる範囲ででも犠牲を減らしたい」とはまったく異質のことです

654:スリムななし(仮)さん
>>653 再び聞きますが、貴方は何を議論したいのですか？

655:スリムななし(仮)さん
>>654 そのまえに653を認めますか？認めませんか？ 私は貴方が言うところの「自分ができる範囲ででも犠牲を減らしたい」ということについて議論をしたいと思ったのですが それが「出来る範囲」ではなく「好き嫌い」によるものだとしたら、それでは議論になりませんね

656:スリムななし(仮)さん
>>653に関しては、貴方の価値観で見た私であって私はそう思っていません。 だから「“自分が”できる範囲ででも犠牲を減らしたい」と書いたのです。 私が上記のことを認めるか認めないかと言われれば「認めない」です。 ですが、貴方の価値観で私を見た時に「“自分が”出来る範囲」を「好き嫌い」 と判断するならそれで構いませんよ。 私も貴方の価値観には何も口出ししませんから。 価値観は人それぞれで、もともとそれについて議論するつもりはありません。

657:スリムななし(仮)さん
>>656 私が指摘しているのは生物から植物を除外することです。 貴方は動物と植物を区別していますが、その根拠は偏見によるものです 偏見は価値観ではありません ピーマンは空洞だから他の食品と比べ栄養価が低い（だから残しても良い） というのが偏見と同じように

658:スリムななし(仮)さん
植物は知性がないからいいんじゃないんですか？ 自分が殺される事を理解できない「生き物」は殺されてもいいらしいですよ 欺瞞もいいとこだよなぁ 植物の研究なんかしたことも無い馬鹿がそういう事言ってんだぜ？ はっきり言って一々他の生物の事なんか気にしてたら 食べ物も飲み物も口にできずに死ぬしかない だから奴らは線引きするんだよ、我が身可愛さにね 高尚な考えに身体はついていけない物理的に無理がある これってアレに似てるよね、キリスト教やイスラム教の 生物が本来生きていく上で重要な行為や必然的に生じる欲求を禁じるのに で彼らの出した解決策はご存知の通り 神の残したはずの資料を自分達の都合が良い様に改竄する 一つの分母から無数の宗派が誕生する 全く、何様なんだか・・・ 皮肉にもこの世で一番偉いのは神でも自然でもなく 人間様なんだって事を行動で証明してるようなもんだ 話が反れたけど、この手の人種が内包する人間性は全く同じ 私は神の代弁者 本人にそのつもりが無くても行動がそれを示している 世の中にある全ての物は必要があって存在していることをまず理解しろ そしてその事についてのみの自分にとって都合の良い情報を頭から捨てろ それから勉強をしなおせよ そうすりゃ自分が馬鹿だった事がわかるって

659:スリムななし(仮)さん
656＝652=648は 「毛皮用養殖動物に精神的苦痛（ストレスを受ける）がある」という前提で 毛皮用養殖動物の苦痛を軽減させる目的で 私は毛皮を使用しない。同様の理由で革製品を使用しない。 という立場です。 では彼の言う「毛皮用養殖動物」には精神的苦痛はあるのでしょうか？ >>563で指摘した >ウサギもミンクも（中略）懐いてることも分かる。 ということであろう しかしこれだけでは植物はストレスを受けないのか、また動物の受ける精神的苦痛と差があるのかという証明にはならない そこでもう一度原点に返って では彼の言う「毛皮用養殖動物」には精神的苦痛はあるのでしょうか？ 皆さんお考えください。

660:スリムななし(仮)さん
>>629に対してのレスだし、「反対派」という対象に対しての言葉だよね。 それがなんで君個人に対してのレスになるの？ そもそも、何にもならないんだったらレスしなきゃいいのに。 マジで意味不明すぎるよ君。 とりあえず全部説明してくれる？分かりやすく箇条書きにするからさ。↓ ・グレーを認めるなら結論をもとめる議論への参加は必要ないのでは？ ・結論の曖昧なグレーを認めるのに結論を飛ばすなと人に言うのはなぜ？ ・あなたに向けられたレスじゃないのに、自分の事と勘違いしてるのはなぜ？ 納得のいく説明ができなかったらちゃんと謝ってね。

661:スリムななし(仮)さん
>>657>> ＞私が指摘しているのは生物から植物を除外することです。 除外はしていませんよ。 ただ私の価値基準の中で動物よりも低い位置にいるというだけです。 ＞>ウサギもミンクも（中略）懐いてることも分かる。 ＞ということであろう ＞ ＞しかしこれだけでは植物はストレスを受けないのか、また動物の受ける ＞精神的苦痛と差があるのかという証明にはならない 最初から植物と動物の苦痛を比較するという議論ではありませんので…

662:スリムななし(仮)さん
>>630で初めてレスしたの？ あとずっと思ってたんだけど、2chって 自分はこう思うよっていう考えを意見するだけじゃ書き込んじゃいけないの？

663:スリムななし(仮)さん
とゆうか、石は？ 俺等削られたり積まれたり色々大変なんだよ？ 家となって人間守る為に積まれるのならまだいい。 「俺もがんばってるぞー！」って気がするから。 中にはお前等人間の指先や首元を飾る為だけに 削られたり穴開けられたりする奴もいるんだぞ？ 昔はよかったなぁ。俺も地球なんだって感じがしてた。 地中の深くで産まれてさ、長い年月かけてじわじわ隆起してって 先輩達がパカっと割れてその先に空が見えた時なんてもう・・・ ごめんあきた

664:スリムななし(仮)さん
diet：美容［スレッド削除］ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1150450557/

665:スリムななし(仮)さん
>>630で初めてレスしたの？ いや、してると思いますけど。 １日か２日置きにしか書いてないんでよくわからんです。 ＞＞あとずっと思ってたんだけど、2chって ＞＞自分はこう思うよっていう考えを意見するだけじゃ書き込んじゃいけないの？ 別に意見言うだけでもいいと思うよ。 でもさ、全員が「皆がどう思ってようとどっちでもいいけど、私はこうだからー」なんて壁作ってたら話にならなくない？ 皆自分の意見があって、それを否定されたら肯定的な見方やソースを持ってきて戦うわけじゃん。 例えば「私は〜だと思う」→賛成派「いやそんなことは無い」→「え？個人的な意見なんで反論求めてないんですけど」 って言ったら終わる話だからね。 説明したり反論したりするから発展して議論になるんだよ。 あなたは反対派にしてはちゃんとレスしてるし、途中で投げ出さないからいいよね。 毎回毛皮スレで出現するけど、痛い質問が出るとすぐに逃げて荒らす奴ばっか。 今ふと思ったけどさ、毛皮反対運動が世間から非難されまくってるとしても、デモ行進とかする奴らは毛皮反対を唱えるかな。 毛皮反対運動はリスクが少なすぎる、たまにデモ行進すればいいだけだし。 目立つ上に優しい人間だと思われるなんておいしすぎるだろ。 逆に環境問題に取り組む人たちはそこら中歩き回ってきたねーゴミを拾うんだぜ？ しかも街中じゃなくてひっそりとだよ。 目立たないし汚れる運動だよ、それと比較すると毛皮反対運動の連中の運動内容はうさんくせー。 小奇麗に目立ってやろうとしてるもんな。 みんなで募金して牧場でも作ればいいじゃねーか。 と、思った。

666:(´゜c_,゜` ) フ゜ッ
>>665 だがよ賛成派も強引に意見を押し通したり、反対意見を数に言わせて封殺しているのじゃないか？ そこんとこどうなのよ

667:スリムななし(仮)さん
>>660では ＞俺が認める認めないじゃなくて、全員が認めたかどうかだから。 って書いてるけど、全員が認めなきゃ自分の意見は言わないじゃ進展しないから、貴方の中の結論を聞きたいと思う。 ＞毛皮反対運動はリスクが少なすぎる 確かにリスクは少ないかもしれないけど、洋服や服飾小物を買うとき 「好きなデザインなのに毛皮が使われてるから買わない」っていうことも少なくない。 ファッションにもそれなりに重点を置いてる私には辛いところだよ。 ＞それと比較すると毛皮反対運動の連中の運動内容はうさんくせー。 世の中には「環境汚染問題」「自然保護」「戦争反対」「飢餓に苦しむ子供達」 同じ子供でも「難病と戦う子供達」など、各方面でいろんな人が行動してるよね。 私は人間の犠牲になる動物を減らしたいっていうのもその１つだと思うし、比較する必要もないと思う。 ちなみに ＞小奇麗に目立ってやろうとしてるもんな。 ＞目立つ上に優しい人間だと思われる これは考えたことなかった…

668:うんこ ◆aGoK2d6mc6
この議論は終わらないなむしろ相手にもされないだろうな、反対派は断然一般人が多く 賛成派は財力、権力、社会的地位もずば抜けて秀でている奴らばかりだからね。 どちらにしても何れか死ぬ動物に対してそう言う感情を持てる人間は哲学なんかを 学べば面白いんだと思うよ。

669:スリムななし(仮)さん
バッカじゃね？ 俺は貧乏だけど毛皮大賛成だよ こんな事柄に反対する様なバカ共は何かに反対したいだけのバカ エセヒューマニストが自分に取って都合の悪い事や不愉快な事にだけ声を揚げるバカ 嫌煙運動はするけど自家用車削減には「はぁ？」なバカ 牛や鳥や魚は食うけど「クジラは賢い生き物です」とか訳のわからないバカ 今後、石油が高沸して化繊の価格が今の10000000倍になったらどうするの？ 地球が一気に寒冷化して全世界が南極みたいになったらどうするの？ その時はお前等アンチは「いやぁ〜どうも〜＾＾；」って毛皮で暖取るだろ？ 答えは1つ 食にしても衣にしても他の犠牲の上に成り立ってる事を忘れない。 朝夕には陽の光に感謝し、食の際には作業に従事した人々への感謝と共に 自分の生命の源となってくれる尊き御霊に感謝を捧げる 衣にしてもそう。素材となった生命に感謝を忘れない。 そんな簡単な事ができないバカが安易に反対運動とかするんだよ おまえら自分で屠殺して肉食ってみろ 「かわいそうだから食べない」「できないから食べない」じゃすまないんだよ すべてはおまえらの親が愚かな教育をしてきた事が原因だ そしてそんな風に育てられたお前等が育てる子等が不憫だ そんな子等に何の感謝をされる事もなく滅ぼされる生命が不憫だ などと言ったらカドが立つから小声で「毛皮はんた〜い」

670:質問君
>>669とかなんなんだ 都合のよすぎる妄想スンナよ、、 毛皮をなくす決定打はないけど、決定的な必要性もないのだが。 現実問題毛皮は支笏品でしかない。 酒やタバコと同じでやはり必要性は低い。 そこのところは認めるべきだろう

671:スリムななし(仮)さん
毛皮より先に死刑反対運動に参加すべき。

672:スリムななし(仮)さん
>>669生命での御霊だの感謝だの何だのは、刑務所の愚問で言って来いあそこ や矯正施設でする講話と変わんないな、＝ツマンナイから無視される もっと人が興味を持つ文章書けばいいんじゃないの。 そんなスピリチュアル的なこと興味ナッシング。

673:スリムななし(仮)さん
>>669＝頭が弱いので(;_; )おろおろ ( ;_;)おろおろ

674:スリムななし(仮)さん
大方の予想を裏切らず突っ込みやすくした所にしか突っ込んでこんなここのカス共は。 >>673 はいはい開発してから言ってねボクちゃんw

675:スリムななし(仮)さん
>>674＝ヤソ ヤソは宗教的な事でマインドコントロールされてるから何言っても無駄 　 例：オウム地下鉄サリン事件

676:スリムななし(仮)さん
バカとかカスとか・・・知性がないな

677:(´゜c_,゜` ) フ゜ッ
>>674 罪人はお前だろ犯罪者

678:スリムななし(仮)さん
わけわからんレスしかつかんな ここにゃあまともに反論できるカスはいないんだな 特になんだこの>>677はw くやしいのうwwwwwwwwくやしいのうwwwwwwwww

679:スリムななし(仮)さん
>>657に追記。 後半の毛皮反対運動に関しては私の思うところを書いたけど お互いの価値観の違いだから、それに対してどんな考えでもといいと思う。 毛皮反対運動って言うのかは分からないけど不買は続けていくしね。 前半のレスよろしく。

680:スリムななし(仮)さん
>>670 無くす決定打がない時点で、あってよいことにならないか？ 別に世の中のものは必要な決定的理由がなくとも 存在を否定しなきゃならんわけじゃないのだから。

681:スリムななし(仮)さん
>>661 ようは生き物をランク付けして、あるランクより下の生き物を除外しているのでしょう？ その序列の根拠が偏見によるものだという指摘も無視して けっきょく人種差別主義者なんだよな、 「○色人種は私の価値基準の中で、私よりも低い位置にいるというだけ」 恐ろしいしい

682:スリムななし(仮)さん
>>666 偏見による差別を看過できないからね

683:スリムななし(仮)さん
>>670 タバコはともかく酒は認められているぞ、酒屋だって飲み屋だって町に普通にある 必要性が低いという言い切る根拠が理解できない 毛皮も同じだというのなら、社会的に充分認知され一般化された嗜好ということになる それらなば賛成

684:(´゜c_,゜` ) フ゜ッ
>>666に回答してくれよ また反対意見は罵倒ですか

685:スリムななし(仮)さん
>>666 まったく当たらないんじゃない？ｗ

686:スリムななし(仮)さん
>>685 いや、必要以上にやたらと高圧的な奴だったり 聞く耳持たんって態度の奴は賛成派にもいる絶対に これは結論が先に出ているからだろ ようは「毛皮を

687:スリムななし(仮)さん
基本的に 「毛皮反対運動推進派」Vs「一般人」 という構図だと思うんだけど 賛成派？というのは「毛皮反対運動」に楯突く奴という意味なんでしょう？ｗ





688:スリムななし(仮)さん
>>687 「毛皮反対運動」をしていると「一般人」でないのか・・・

689:スリムななし(仮)さん
>>681 何度も言ってますが除外はしてませんよ。 今ひとつ貴方がどうしたいのか分かりません。 私の書いたことを理解しようとせずに貴方の価値観にはめ込むだけなら議論になりませんよ。 それ以前に植物のことについては議論するつもりはありませんが。 あなたはフルータリアン、中でも自然に落ちた果実や種実しか食べない方ですか？

690:スリムななし(仮)さん
>>667 内容が長々してきたから質問っぽい部分だけレスするけど。 ＞＞全員が認めなきゃ自分の意見は言わないじゃ進展しないから、貴方の中の結論を聞きたいと思う。 「動物の苦痛」に関して俺の結論は「動物の苦痛や心情はわからない」だよ。 そりゃ予想はつくよ、毛皮動物は痛いし苦しいだろうね。 でもさ、痛いし苦しいのは毛皮動物だけか？って思うわけ。 毛皮動物だけが世界中で唯一ひどい扱いを受けてるというなら、俺も本気で協力するよ。 現実はそうじゃないよね。 あっちでもこっちでも惨状があるわけ、毛皮動物だけじゃないよね。 何度も言うけど、環境汚染・食肉動物だってひどいもんだよ。 鶏なんて強制的に卵を産まされて用がすんだら殺すんだよ？ しかも羽も広げられない狭い空間で一生を過ごすんだ。 君タチと違うのはそれらをどうこうしようって思わないとこ。 俺は文明的な生活はしたいし、まずい飯ばっか食いたくない、ダサい格好はしたくない。 自分勝手な自分に目をそむけて、薄っぺら委奇麗事を並べ立てるような事は俺にはできんのよ。 言ってる事とやってる事違う奴には反吐が出るよね。

691:スリムななし(仮)さん
毛皮は半永久的にサイクルできる資源だよ。 でも地球の環境はそうじゃない。 今のままでは自分たちの何代か先の子孫は生きていけるか、っていう致命的な問題だよ。 それを差し置いて毛皮反対？ 毛皮反対運動に募金したり時間を浪費したりするより、もっと有効的な使い道があるはず。 比較すんなって言うけど、比較して取捨選択する事が高効率を産むんでしょ？ 高効率ってことはより早く結果を出せる。 動物を保護する運動を比較してみれば、 デモ行進より→個人個人の排ガスの抑制。 毛皮にパイ投げよりも→ゴミの分別。の方がはるかに有意義。 この意味合いを理解してる多くの人がいるからこそ、全国規模でビニール袋の有料化とかが行われるよね。 コンビニもずいぶん前からゴミ箱の投入口の種類が増えた。 それだけ毛皮反対なんかよりも注目度が高いの、なんでかっつったらさっき言ったように高効率で有意義だから。 何十年とダラダラやってきた毛皮反対運動よりはきっとマシだと思うよ。 とにかく、毛皮反対運動には生産性が感じられない。 俺の意見は　環境保護運動＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞廊下を走るな運動＝毛皮反対運動　以上。 >>666(´゜c_,゜` ) フ゜ッ え？数にものを言わせているって？ じゃあ、俺一人で君と議論するから自分の意見言ってごらんよ。 別に数が揃おうが揃わなかろうが、賛成派・中立派の疑問や意見はほぼ一貫してるからね。 意味を取り違えてるようだから説明するけど、反対派の物量作戦が指摘しているのは、 多くの人を巻き込んで毛皮＝悪の形式を成り立たせようとしてるところ。 例えば「君のママは動物を殺している」とかのキャッチフレーズにそういった部分がにじみ出てるよね。 そういうイメージを刷り込めば、よく分かってない人達は賛同しちゃうよ。 それって意見を言って納得させてるんじゃなくて、洗脳して味方を増やして強引に黙らせようとしてるって感じ。 だから動物の現状全然わかってない人多いじゃん。 なぜか賛成派の方がその分野に精通してる人多いと思うよ？なんでか知らないけど。 とりあえず、そこまで言うなら君の意見を書いてごらん？

692:スリムななし(仮)さん
>>519から始まった議論は貴方以外にも賛成・中立派はいたと思うけどレスしてこないから終わりにするね。 ちゃんと議論ができる人がいてよかった。

693:スリムななし(仮)さん
け が わ

694:スリムななし(仮)さん
>>691の説明は上記の通り、毛皮反対運動を否定する理由にはならない。

695:スリムななし(仮)さん
毛皮反対運動を肯定する理由にもならない。

696:スリムななし(仮)さん
>>691に疑問を持っただけ。 なんで相反してないものを比較して取捨選択するのかな、 取捨選択の結果、毛皮反対運動を捨てて産まれる環境問題の高効率って何かなって。

697:ニット ◆u/wj70kawk
http://thumb2.imgup.org/file/iup507676.jpg これでも毛皮がほしいと言うのか？

698:スリムななし(仮)さん
解説が無ければスルー、誰も見ない。 ちなみに PETAライクな>>697 のやりそうなちょっとグロ画像が↓ http://www.petakillsanimals.com/shockingphotos.cfm

699:ニット ◆u/wj70kawk
犬が死んでるだけやん。↑ http://thumb2.imgup.org/file/iup507676.jpg これは謎の生命体だな宇宙人って奴だなｗ

700:スリムななし(仮)さん
>>699 ＞犬が死んでるだけやん。 犬が死んでるだけ、としか見えないなら、毛皮のために動物殺すのもオッケーだね。 ＞これは謎の生命体だな宇宙人って奴だなｗ じゃ、このスレには無関係で見る価値ないな。

701:ニット ◆u/wj70kawk
毛皮を取られた後の動物はどうなるか知ってる？

702:スリムななし(仮)さん
>>701は、毛皮のために動物殺すのオッケーの人だから、気にする事無いじゃん。

703:スリムななし(仮)さん
ニット ◆u/wj70kawk 氏は毛皮賛成派と。

704:スリムななし(仮)さん
たしか毛皮とられた後の動物って また別の毛皮取るための動物のえさにするんじゃなかったっけ・・・ つまり毛皮に使われている犬や猫等は 自分と同じ種類の動物・・・すなわち仲間を食べさせられているということ それに「うさぎ」とか「きつね」と偽って犬猫の毛皮使うし

705:スリムななし(仮)さん
キツネとかタヌキとか、食用に向かない種類は肥料・飼料とか家畜の餌とかになってるんだよね？ でもそれって、その動物じゃなきゃいけないのかな…

706:スリムななし(仮)さん
>それに「うさぎ」とか「きつね」と偽って犬猫の毛皮使うし それは一般的なもんじゃないでそ。 昔そういう事例があったかもしれないけど、確か発展途上国での話で 日本での話じゃないと聞いたことあるぞ。 また、その話が伝わってる＝すぐバレたわけだし 狐と犬、ウサギと猫じゃ毛質違うし、偽装するほうがアホと思う。 それに、その件は偽装が悪いって話であって毛皮が悪いって話とは違うかと。 >>705 食用になる動物の毛皮ではダメかってこと？ ダメだから、キツネとかミンクが使われてるんじゃないかね。 動物によって毛質や強度が違うからね。

707:スリムななし(仮)さん
>>705 ＞たしか （途中略）じゃなかったっけ・・・ ＞なってるんだよね？ こんな曖昧な言い回しから始められてもな〜 実例を確認せずに憶測で意見振り回しても説得力ないよ。ソースあるの？

708:スリムななし(仮)さん
>>692 ＞これは結論じゃなく貴方の価値観だよね。 君はよく「価値観」という言葉で線引きをするけど、それは万能の言葉じゃないんだよ。 君たち反対派は「毛皮がなぜいけないのか」って事を多くの人に知らしめて、毛皮の使用をやめさせる目的があるわけでしょ。 それは「人の価値観を変える」行為だからね？ 「貴方の価値観だから」といって切り捨てるのなら、俺を説得する事はできない。（説得する気ないって言うだろうけどね） 俺が毛皮を使用していた場合、説得されていない以上毛皮の使用はやめない。 そして、毛皮の使用者は減らない→反対運動の結果は出ない。 議論において価値観で全部線引きするなんておろかだと俺は思うんだけどね。 「まあ人それぞれだから」なんて言うやつがたまにいるけど「じゃあ最初から主張すんな」って俺はいつも思うよ。 ＞これは思うのは自由だけど書かなくてもいいと思うよ。 ＞書くなら、どの辺りが自分勝手なのか、どう言っててどう行動してるから言動が合ってないのかを ＞ちゃんと書いた方がいいと思うし。 あのね、意見を言うのは自由って君の持論じゃなかったの？ まあ、書かなくていいなら書かないけど、アンチ毛皮反対派の心情を理解する事が解決のヒントのひとつになると俺は思うがね。 君の活動だから好きにしたらいいよ。 どこが自分勝手かは文章が理解できればちゃんと読み取れるはず。 わざわざ二度説明したくない。 よく読んでもわからなかったらお母さんに聞いてこい。 ＞＞それを差し置いて毛皮反対？ ＞ではないんだ。差し置いてはいないの。 なんで莫大な資金や労力が毛皮反対に使われてるんだろうね。 そのお金やたくさんの労力があればどれだけ救われる命（未来においても）があることやら。 毛皮反対派の使う資金や労力はどれも非生産的なものが多い。 具体的なソース示せって言われたら面倒だけどもってくるよ。 たださ、そんくらいの事知っとけよって言いたいけどね。

709:スリムななし(仮)さん
＞＞毛皮にパイ投げよりも→ゴミの分別。 ＞この「→」で示した関係性が分からないんだけど、>>667で挙げた他の行動と毛皮反対を比較はしないし、 関係性がわからない？ これは毛皮反対運動の無意味でくだらない活動内容と、環境問題の地味ながら確実な成果を生む活動内容を比較したんだよ。 説明せずともこうやって並べてみれば、すごくくだらない事してるのが明白でしょ？ というか、前にも「仮に」の部分に食いついてたけど、そこ重要か？変なところに食いつくよね。 俺としては「仮に」も今回の事もかなりどうでもいい部分なんだけど。 なんでそんなところ掘り下げるかね。 ＞では無理やり比較したとして、毛皮反対を取捨して生まれる環境問題のメリットは何だろう？ 活動内容とその成果を比較するのは無理やりじゃないね。 メリットはその分の資金と労力を環境問題に使える。 ＞上記の例で言うと、デモ行進は徒歩だから少なくともその間その人数分の排ガスは減るし これはひどいこじつけだね。 毛皮反対運動じゃなくてもすべての徒歩の行進に言える事だね。散歩にも言えるし。 うーん、正直レスする気が失せるほどくらだらない一文だ・・・。

710:スリムななし(仮)さん
＞毛皮の不買も、毛皮を選ぶ時間と購入費用がなくなるから、その分を環境問題に費やせるかもしれない。 はぁ・・・この文もアレだな。 まず、毛皮反対運動に参加する人と、毛皮を購入する人の性質の違いを理解してくれ。 ■毛皮反対運動する人■ ・動物の権利・保護に興味がある。当然環境問題が動物を絶滅させたりする危険性も理解している。 　環境問題に労力や金をまわす可能性は大いにある。 ■毛皮を購入する人■ ・動物の権利・保護にはおそらく興味が無い。環境問題に興味があればすでに財を投じている。 　毛皮を禁止したところで、別の贅沢に走るだけで決して環境問題に労力や金を使わない。 しかも選ぶ時間て・・・どんだけ微々たる話をしてるの。 君さ、今回こじつけのし過ぎだよ。かなりレベルが下がったと思う。 ＞これに対しては価値観の違いだから私には何も言うつもりはないし、 出た・・・価値観の違い。 じゃあ、俺は君に何を言われようと毛皮は無理に無くさなくてもいいと思ってるし、 君も価値観を変える余地がないみたいだから話すだけ無駄だし、去りましょうかね。 ひとつだけ言っとくけど、価値観を尊重しあっても困るのは反対派だからね。 現状では毛皮は合法で「使用するのは自由」なんだから。 その自由に対して文句言ってんのが君たち反対派なの。 そして君もその一員なの。余計なお世話なの。 わかった？わかってね。もうレベルが低下し過ぎて笑えてくるし。 そうそう、 ＞私はもう冷静に受け取れるからムキにはならないけど、 ＞野次が多くなったり感情的になって議論にならなかったりする原因にもなると思う。 冷静になったのならなぜ議論にならないのか、よく考えるんだな。 それから、感情的になってるのは君だけだよ。 俺は君たちに怒りを感じる事もないし、なぜなら法的に毛皮使用者が明らかに優位なんだから。 俺の挑発的なレスは決して怒りからくるもんじゃないよ、じゃあ何かってのは言わないけどね。言わなくていいらしいし。 人の服にパイを投げたり放火したりする犯罪者集団の一員に感情的だと言われたら終わりだなぁ。

711:スリムななし(仮)さん
〜

712:スリムななし(仮)さん
その後の肉は食べるんだから良いじゃん。 毛皮を傷つける心配が少ないて食用牛の方が惨い殺され方 するんだよ。毛皮で死ぬ動物の方が幸せだと思うよ。 ブロイラーは薬漬けで育てられるわけだし 毛皮、毛皮ってそこしか考えられない馬鹿な大人しかいないから この議論は全く相手にはされてないんだねｗ

713:スリムななし(仮)さん
>>701はどこ行っちゃったんだろうね。 賛成・中立派は同意見の人には何も指摘しないけど、 毛皮獣が毛皮を取られたあと肥料・飼料になってるって言ってるのは賛成・中立派だからね。

714:スリムななし(仮)さん
>>706 偽装表示については分からないけど、ＥＵでは犬猫毛皮の取引禁止案が出たよ。 こういう大きな組織で禁止案が出るってことは珍しい話じゃないのかもよ。 駐日欧州委員会代表部のＨＰでは、 「我々がペットとして扱っている動物が［毛皮の取り引きという］恐ろしい習慣から保護されるよう」 って載ってるけど、個人的には犬猫だけってところがなんかシックリこないけどね。 ＞食用になる動物の毛皮ではダメかってこと？ ううん、そうじゃなくて肥料・飼料がキツネやタヌキじゃなきゃダメなのかなってこと。 動物を殺さずにできないものなのかなって…

715:スリムななし(仮)さん
>>713毛皮を取られたあと肥料・飼料になってるって言ってるのは賛成・中立派 だからね。？　わかってるのに反対派は議論を進めるんだ、阿呆としか 言いようが無いな、それにしか執着出来ない馬鹿は議論など出来るはずが無いし 意味も伝わらないだろう　足を引っ張る事しか出来ない能力の持ち主はここから 出てった方が他の毛皮反対派の方達のためでも有るぞ、 　それともおまえみたいな阿呆がいて質を下げるのか？

716:スリムななし(仮)さん
まともに議論する気が有るならコテでも付けろよ、 　反論されるのが怖くて付けれないんなら意見をだすな 臆病物が、

717:スリムななし(仮)さん
既出かもしれんがひとつ。 レス読まずに>>1だけ読んで書き込むので、 とんちんかんな事言ってたらすまん。 毛皮が云々と言ってるが、なら私たちが普段食べてる肉や魚はどうなる？ 切り落とし続けてる木はどうなる？

718:スリムななし(仮)さん
それが、分かってないその場だけ見てすぐ感情的になる阿呆が 反対派とかふざけた事を言い出すんだよ、それで政経を立ててる 奴らの面倒は見れんのか？ 　その場だけの判断は戦争や抗争を起こそうとする馬鹿がやることだ。

719:スリムななし(仮)さん
>>692にも書いたけど「毛皮用養殖動物には精神的苦痛があるかないか」だから、 貴方の中の結論は「そりゃ予想はつくよ、毛皮動物は痛いし苦しいだろうね。」になるわけ。 賛成・中立派はなんで認められないんだろう…何人か逃げた人いるし。 それと、思うのは自由だけど書かない方がいいよって言ったのは挑発的に書くからだよ。 もっと理性的に知的に書けばいいんじゃないかなと思ったの。 でも１つ、言ってる事とやってる事が違うっていうのは私のどの部分なの？ 自分では気づけないこともあるだろうから聞きたいんだけど。 ＞アンチ毛皮反対派の心情を理解する事が解決のヒントのひとつになると俺は思うがね。 これは賛成・中立派にも同じことが言える。 今回の議論で１人だけ、賛成派でも私が言いたいことと議論を理解した人がいたけどね。 しかも貴方は二度も説明したくないって言うけど、今回の議論で私が同じことを何回説明したと思う？ 私だってお母さんに聞いてこいって言いたかったけど、それは逃げになるから言わなかったよ。 ＞なんで莫大な資金や労力が毛皮反対に使われてるんだろうね。 確かに愛護団体の反対運動は理解しづらい部分とか不透明な部分もあるかもしれないね。 正直、私から見ても動物愛護活動をしてる人で「これじゃあ偏見もたれても仕方ないよ」って人はいるよ。 でも私の運動は不買だからね。

720:スリムななし(仮)さん
>>691の方がまだ知的だけど… ＞これは毛皮反対運動の無意味でくだらない活動内容と、環境問題の地味ながら確実な成果を生む活動内容を比較したんだよ。 「無意味でくだらない」は単なる貴方の価値観だから書かなくていいよ。 でも自分の価値観を入れないと説明できないんだよね。 貴方こそ的外れなレスするようになっちゃったね。 まず私の疑問はなんで毛皮反対運動と環境問題を比較してどっちかを切り捨てなきゃいけないのかってこと。 ＞メリットはその分の資金と労力を環境問題に使える。 毛皮反対運動に募金してる人が環境改善に一切行動してないなんて言えないでしょ？ 世界中でいろんな問題があって、どれか１つしか行動しちゃいけないわけじゃないし。 しかも貴方が毛皮反対に気持ちが向かないように環境問題なんてどうだっていいって人もいるでしょ。 何度も同じ説明させないでね。 ＞＞上記の例で言うと、デモ行進は徒歩だから少なくともその間その人数分の排ガスは減るし ＞これはひどいこじつけだね。 ＞毛皮反対運動じゃなくてもすべての徒歩の行進に言える事だね。散歩にも言えるし。 ここまで気づいてなんで気づかないかな… だから比較すること自体がこじつけなんだって。

721:スリムななし(仮)さん
>>694でパイ投げはしたくないって言ってるし、貴方は今私と議論してるんだから関係ない人を出すのはやめてね。 最終的には偏見で議論するようになっちゃったし、こうでもしないとレスできないのか… ＞冷静になったのならなぜ議論にならないのか、よく考えるんだな。 結論が分かってるのに認めないなら、そりゃあ議論にはならないよね。 どうぞ去ってください。

722:スリムななし(仮)さん
>>714 食肉獣への餌なら肉（動物の死体）じゃなきゃダメだろうね。 キツネやタヌキと限定はしなくていいかもしらんが、 どうせ皮とるので殺すなら使ったほうが、別に殺すより労力が無駄にならないかと…。 肉食獣でなくても、植物では栄養学的な部分で違ってくるだろうから 雑食動物（豚とか？）にやるのも肉は肉でしか代用できないと思う。 肥料は、化学肥料ってあるけど、 あれは連続で使うと土地がダメになるから…やっぱ有機肥料の代りにはならないんじゃない？

723:スリムななし(仮)さん
>>715 野次はおいといて、肥料・飼料がキツネやタヌキじゃなきゃいけないっていうソースを持ってきたらどうかな。

724:スリムななし(仮)さん
>>722 そうだね、肉食獣の飼料だと動物の肉ってことになるね。 でもキツネやタヌキはまずファッションのために殺されるんだよね… それが抵抗あるし体の大きい牛の方が殺される数が少なくて済むって考えちゃう。 肥料は、食肉で牛・豚・鳥がこれだけ出回ってるけど 食肉に使えない部分の肉骨粉とか魚粉とか植物性のものだけじゃ足りないのかな。

725:スリムななし(仮)さん
>>721 ＞でも私の家は身体と環境のためにエアコンは１つもない。今年の夏はキツかった… それは、身体のためになってないと思いますよ。寿命を縮めてる。 分かっているとは思うけど、それを他人に強要するのはやめてね。 ヨーロッパじゃ、温暖化が原因と思われる熱波のせいでエアコンのなかった老人ホームで 暑さによる死者が出てる。 ウチの場合は、毛皮の敷物のおかげで暖房はまだ入れずに済んでますね。 冬の間のホットカーペットの電気代が不要になりました。 電気や灯油を使う量が減っているので、環境にもいい。

726:スリムななし(仮)さん
>>710で毛皮を購入する人は決して環境問題に労力とお金を使わないって言い切ったからだよ？ （ここは貴方も反論した方がいいと思うけど…） ちなみに我が家は最年長が５７歳でその人がまだエアコンはいらないって言ってるの。 料理する時は換気扇をまわしながら背中から扇風機を当てて、 できるだけ熱い空気が自分の体に当たらないようにとかしてるけど 私もその人の様子を見ながらエアコンを入れなきゃなぁとは思ってるよ。 あと、毛皮の敷物じゃなくても普通のカーペットと着るものの調節で暖はとれるし 私の家では真冬でもホットカーペットやコタツは使わないけど、 毛皮が必要だと思うなら使えばいいと思います。

727:725
>>725で言ったように毛皮利用が効果的なので 「毛皮でも環境問題の改善に貢献できる」としておきますね。 もっとも、毛皮問題全体を把握しているわけではないので、 「全ての毛皮製品をどんどん使いなさい」とまでは言いません。 「毛皮を購入する人」と言っても、目の敵にされているような数百万円のコート以外に、 数万円のマフラー、防寒着、敷物、日用品、果ては１００円均一ショップの飾り物、 と買う人も利用のされ方も色々ですから。 で、エアコン利用うんぬんの方ですが、 強要していない事は認識しています。ただ、「エアコンを使っていない」という事を 何回も繰り返していると、「他人にもそうしろ」と主張していると見なされるように なりますよ、という忠告です。 ＞私の家では真冬でもホットカーペットやコタツは使わないけど、 ストーブもなしですか？ ずいぶん暖かい地域のお住まいのように見えますが。 それにしても、発言が入り乱れてわかりにくくなってきましたね。 コテハンつけた方がいいかな？

728:スリムななし(仮)さん
>>724 そもそも毛皮獣の餌が人間が食えない部分の畜肉・水産廃棄物を 有効利用してるって部分もあるようだよ。（おわりに〜のあたり） http://www.e-boushi.com/fur-data.html 牛は体でかいけど、繁殖力はキツネやミンクに劣るしねえ ウサギなんかめっさ増えるし 単純な命の数だけではどっちがいいとも悪いとも言いにくいと思う。 毛皮にしてもファッションの為と言い切れるかどうか判らないし。 毛皮ってファッション以前に防寒具だしさ。 ファッション要素があっても防寒目的は消えてないわけで… それにファッションのためだとしても、それもまた必要とされてるってことではないかと思うよ。

729:519・719…
>>710の■毛皮を購入する人■の箇所は読みました？ 貴方のように毛皮を利用していて環境問題も考慮している人は憤慨してもいいところだと思いますが それに関しては差し障りなく丁寧な言葉ですね。 同意見の人の肩を持つのは分かりますが、本来そこは区別するべきではないと思います。 ２ｃｈで言っても無意味かもしれませんけれどね。 でも、忠告の内容に関してはそう受け取る人もいるかもしれないので、注意書きを加えるなどして 今後は気をつけたいと思います。ありがとうございました。

730:スリムななし(仮)さん
確かに、自分がある意見を持っていて、 最終的にその意見を同じように持っている必要はないんですよね。 議論てそういうものです。 自分が正しい事を証明するためにするもんじゃない。 途中まではまあそういうスタンスの方がより良い考えが出てくるかもしれないけど、 そのままで最後まで良くとなんだか煮え切らない状態になってしまう。

731:519・719…
>>728 ＞そもそも毛皮獣の餌が人間が食えない部分の畜肉・水産廃棄物を ＞有効利用してるって部分もあるようだよ。 う〜ん…私の中ではキツネやタヌキが毛皮としてファッションのために 殺されてるっていうのがまず抵抗あるんだ。 だから毛皮獣の食用になるのは有効利用とは言えないし、 逆に言えば、人間用の畜産・水産廃棄物が毛皮獣の餌になるほど余ってるなら 毛皮獣が使われてるって言われる肥料に回してもらいたいな。 ＞牛は体でかいけど、繁殖力はキツネやミンクに劣るしねえ ＞ウサギなんかめっさ増えるし ＞単純な命の数だけではどっちがいいとも悪いとも言いにくいと思う。 確かに繁殖力の違いを含めると難しい問題かもしれないね。 でも絶対に毛皮獣じゃないと補えないのかな？ ＞毛皮ってファッション以前に防寒具だしさ。 ファッション誌を見ても、毛皮に対して使われる言葉は「暖かい」より「華やか」の方が断然多いし、 今の日本では限られた場所や人しかこういう認識はないんじゃないかな。 バッグとか帽子にも当たり前のように付いてるし、アウターのフードに付いてても フードをかぶってる人はいないし…フードが付いててもニット帽かぶってたりするしね… ただ、 ＞ファッションのためだとしても、それもまた必要とされてるってことではないかと思うよ。 こういう考え方があるのは分かし、価値観の差だからそう考えてる人に買うなとかは言わないよ。

732:725,727
>>710氏の発言ですが、これは論理的な考えで方で行けば、 すぐ間違っているのが分かることなので、憤慨するまでもなく、 失笑していました。なので、まともに反論する必要もないかな、と 思っていた次第です。 時間がないので、毛皮の問題についてはまた今度。

733:519…719…
>>732 貴方もきちんと話のできる方で安心しました。 時間のない時にレスしてくれて、ありがとうございます。

734:スリムななし(仮)さん
防寒のためならある程度の毛皮使用はやむをえない。 しかし日本では繊維製品の技術も発達し化学繊維でも充分暖かいし 鼻水が凍るほどの極寒の地はそれほど多くない。 毛皮を必要としている地域に住んでいる昔ながらの生活をしている人々は 毛皮を使うだけではなく中の肉まできちんと食している。 要は無駄死にさせていないのだ。

735:スリムななし(仮)さん
>>666みたいなしょぼいやつの事を言うんだよ。 ＞え？数にものを言わせているって？ ＞じゃあ、俺一人で君と議論するから自分の意見言ってごらんよ。 ↑こうやって書いてからレス無しだからね。 ＞それと、思うのは自由だけど書かない方がいいよって言ったのは挑発的に書くからだよ。 挑発的に書かれると不本意なレスつけるんだ、それってつまり君が感情的だって事だね。 ＞でも１つ、言ってる事とやってる事が違うっていうのは私のどの部分なの？ また勘違いしてるようだが、君個人に宛てた言葉じゃない。 個人対して言う場合はわかりやすい名称つけるに決まってるでしょ。 君だけじゃなくて反対派全体を指して言ってるんだよ、君が違うなら違うでいいんじゃない？

736:スリムななし(仮)さん
＞＞アンチ毛皮反対派の心情を理解する事が解決のヒントのひとつになると俺は思うがね。 ＞これは賛成・中立派にも同じことが言える。 やれやれ、何度言わせるのかと。 賛成・中立派はいわば「現状維持派」なんだよ。 こっちは現状に満足してるわけだからなぜ反対派のために価値観を変えてまで心情を理解する義務は無いの。 そして現状を変えたい側の反対派が「毛皮を無くす必要性」を説明するのが当然の流れ。 そっち系の発言のループはすんげーくだらねー。不毛だからもうやめれくれ。 賛成派と反対派は性質も反対運動においての立場も異質なんだから、 何でもお互い様じゃ通らないって何度も何度も何度も書かれてるだろ、読め。 ＞正直、私から見ても動物愛護活動をしてる人で「これじゃあ偏見もたれても仕方ないよ」って人はいるよ。 ＞でも私の運動は不買だからね。 確かに俺は君にレスしてるけど、あくまで反対派全体を視野に入れて話してるし聞いてるから。 これまた何度も言うけど、君個人がそうならいいんじゃない？ ただ、俺は君だけじゃなくて反対派全体と議論したいから、 個人の話ばっかり前面に持ってこられても「あーそうですか、じゃあいいですよ」としかならんだろ。 ＞貴方は>>691は俺だよ。知的とか君にはかられると非常に不愉快だが、確かに文体は変わってきてるな。 何でかっていうとな、君のレスがここ最近半端じゃなくレベルが低下してるからだ。 というか、本質が見えてきたといった方がいいか。 まともに議論する気がみるみる失せてきてるよ、前回のこじつけ以来特にその傾向が強よまった。

737:スリムななし(仮)さん
しかし、なげーなー ＞「無意味でくだらない」は単なる貴方の価値観だから書かなくていいよ。 ＞でも自分の価値観を入れないと説明できないんだよね。 ＞貴方こそ的外れなレスするようになっちゃったね。 またオウム返しか。まあ、いいや。 説明するのも億劫になってきた。 ひとつだけ言っとくけど、それ勘違い。以上。 ＞何度も同じ説明させないでね。 はい、また人のレスのオウム返しね。 内容はまあいいや。正直これ以上長文になってほしくないという気持ちもあるし。 ＞ここまで気づいてなんで気づかないかな… ＞だから比較すること自体がこじつけなんだって。 はい、「こじつけ」のオウム返しね。 で、このレスのどこに、「毛皮のデモ行進が他の行進に比べて排ガス規制に貢献してる」か書かれてるんだい？ それが説明できなきゃ「毛皮反対運動のデモ行進が環境問題にも取り組んでる」っていうこじつけになるよ。 逆に俺のどこがこじつけか説明してね。 ＞何を根拠に？！これは貴方の偏見でしょ？確実なソースをお願いします。 まあ、これは偏見だったかもな。じゃあ言い直そう、確実とは言えないが確立は低い。これで頼むわ。 ところで、君は以前ソースを要求された時に出せなかった事があったが、 そのことは棚に上げてよく言えるもんだな。俺のソース出せって言うならまず自分が出してくれないと。ずるいなぁ君は。 ＞そしてショッピングで１つの物を買うのに１日かける人はザラだよ。 ほお、いつからショッピング全体の時間の話になった？ 俺は「毛皮を購入する時間」に対して微々たるものだと言ったんだが。 都合よく解釈変えないでくれます？卑怯だな君は。





738:スリムななし(仮)さん
＞私は私で不買運動をするだけだから別に困らないんだけど… え？あ、そうなの。個人で不買運動するだけなんだ。 価値観を尊重しあって困らないって事は、みんなが毛皮最高つってても価値観は侵害しないし困らないんだ。 なーんかおかしくない？ま、いいけど。掘り下げればボロが出てきそうだけどやめてあげる。 ＞文句って…一気にレベルが下がっちゃったね。 「レベル下がった」とかまた、パクリか。 「文句」っていう言葉ひとつ拾って揚げ足取りとは笑える。稚拙すぎて。 文句じゃなくてどういう言葉だったらよかったのー？教えてくれない？ そんな稚拙なやり方じゃ優位に持っていけないよ？ っていうと、「優位に持っていきたいと思ってないし」って、言いそうだけどね。わろすわろす。 ＞私は>>694でパイ投げはしたくないって言ってるし、貴方は今私と議論してるんだから関係ない人を出すのはやめてね。 ＞最終的には偏見で議論するようになっちゃったし、こうでもしないとレスできないのか… 上でも書いたけど、俺は君個人じゃなくて反対派全体に対しても言っている。 君個人と話をする場合、まず君の考えと価値観を詳細にざーっと羅列してくれないと。 レスの端々で出てきた話を持ち出されても、ぶっちゃけ前のやつなんて見て無いし。 軽く自己紹介してくれるかな。 だってそうでしょ？次から次へと「それは私思ってないしぃー」が出てきたら話進まないじゃん。

739:スリムななし(仮)さん
＞結論が分かってるのに認めないなら、そりゃあ議論にはならないよね。 ＞どうぞ去ってください。 いやいや、結論認めただろ？認めてないのか？ 「動物はたぶん痛い」が俺の結論だろ？上で書いたじゃん。 つーか認めるけど、別に。認めるも何も自分で言ったんだけど・・・。 何言ってるの？どうしたら認めた事になるの？ ああ、去るのはいいんだけどさ、レスがあると返しちゃうからねー、 去ってほしいなら俺にはレスつけないでくれる？ そうしたら君との議論は終了するわけだし。 冷静な君なら俺のレスが気に入らなくても我慢できるだろ？ それともまた感情的に言い返しちゃうか。 まー次はもっとひどい文になると思うがね。 なにしろ君の意見がくだらな過ぎて真剣にやるのが馬鹿ばかしい。 あ、これ三度目だっけ。でも、そんくらい本気で思ってるって事だよ。 しかし、「毛皮のデモ行進が排ガス規制に貢献してる」ってのは笑えるなー。 でさ、もし次レスついたらの話だけど、話長くなりすぎてめんどくせー。 とりあえず君の意見をもう一回明確に書いてくれんかね。 リセットした方が良さそうだ。今回は揚げ足取り合戦になってるし。 まあ、俺の圧倒的有利で終わったわけだが。

740:スリムななし(仮)さん
>>736 ＞こっちは現状に満足してるわけだからなぜ反対派のために価値観を変えてまで心情を理解する義務は無いの。 わけわからん文書いてた↓こっちでよろ。 こっちは現状に満足してるわけだから、反対派のために価値観を変えてまで心情を理解する必要は無いの。

741:スリムななし(仮)さん
>>731 それは君が個人的に気に入らないっれだけの話で 無駄になってる根拠じゃない。↓ >私の中ではキツネやタヌキが毛皮としてファッションのために 殺されてるっていうのがまず抵抗あるんだ。 廃棄物が衣服として、しかも暖かく長持ちな素材になるんだ。 肥料も有効利用だし、毛皮も有効利用。 無駄っていうのは誰からも必要とされず捨てられる場合じゃないのか？ 毛皮は必要とされてるだろ、売れてるのだから。 ファッション要素があると気に入らないってのは君の価値観だ。 君が『毛皮を買いたくない（嗜好）』理由にしかならない。 >毛皮獣じゃないと補えないのかな？ 肥料は何の動物でもいいだろう。 しかしミンクの毛皮はミンクでしか補えない。 フォックスも然り。 その動物でしかできないものだ。 >毛皮に対して使われる言葉は「暖かい」より「華やか」の方が断然多いし、 今の日本では限られた場所や人しかこういう認識はないんじゃないかな。 そりゃ防寒性能があるのは大前提だしね。 その上で他の服と差別化を図るための言葉だよ。 認識がなくたって、防寒服として使われてることに変わりはない。

742:519…719…
>>604とそれに関するレスを見てごらん。 確かに反対派も逃げてるのは分かるけど賛成派も変わらないってことだよ。 ＞＞でも１つ、言ってる事とやってる事が違うっていうのは私のどの部分なの？ ＞また勘違いしてるようだが、君個人に宛てた言葉じゃない。 はぁ…すーぐ『君個人に宛てた言葉じゃない。』 私の言動が合ってない部分を言えないんだから私は入ってないんでしょ？ 言い返す言葉がなくなると反対派のイメージをまとめて私へのレスをせずに逃げるってわけ？ ＞確かに俺は君にレスしてるけど、あくまで反対派全体を視野に入れて話してるし聞いてるから。 賛成派でも私の主張を理解してる人はいるから私は貴方個人と議論してるの。 逆に同じ反対派の私でも理解しがたい反対派の人はいるから私個人と議論してね。 前にも言ったんだけどね… 貴方も同じ賛成派に失笑されちゃったみたいだし…苦しくなってきた証拠だね。

743:519…719…
>>710の毛皮反対運動をする人と毛皮を購入する人の性質の違いも偏見だったんでしょ？ 言っとくけど『じゃあ言い直そう、確実とは言えないが確立は低い。これで頼むわ。』も十分偏見だからね。 ＞説明するのも億劫になってきた。 ＞ひとつだけ言っとくけど、それ勘違い。以上。 ＞内容はまあいいや。正直これ以上長文になってほしくないという気持ちもあるし。 ＞なーんかおかしくない？ま、いいけど。掘り下げればボロが出てきそうだけどやめてあげる。 ＞レスの端々で出てきた話を持ち出されても、ぶっちゃけ前のやつなんて見て無いし。 ＞ああ、去るのはいいんだけどさ、レスがあると返しちゃうからねー、 ＞去ってほしいなら俺にはレスつけないでくれる？ …言い返せない時は負け惜しみを書いて終わりにし、自分の議論の中途半端さを暴露し、 それでも自分からレスするのをやめると逃げだと思われるからできないっていうことか…

744:519…719…
>>739 ＞でさ、もし次レスついたらの話だけど、話長くなりすぎてめんどくせー。 ＞とりあえず君の意見をもう一回明確に書いてくれんかね。 自分は億劫だと言って説明しないくせに人には前レスを読めば分かることすら説明して？ なんて筋の通らない人なんだ。 ＞しかし、「毛皮のデモ行進が排ガス規制に貢献してる」ってのは笑えるなー。 ＞まあ、俺の圧倒的有利で終わったわけだが。 とりあえず上記の毛皮問題と環境問題の取捨選択についての疑問３点を確証をもって教えてね。 それとも自分から環境問題と比較しておきながら、また自分から説明する義務はないって逃げるのかな？ 結局、私も長くなっちゃった…すみません。

745:519…719…
>>741 ＞廃棄物が衣服として、しかも暖かく長持ちな素材になるんだ。 ＞肥料も有効利用だし、毛皮も有効利用。 ＞無駄っていうのは誰からも必要とされず捨てられる場合じゃないのか？ なんか今ひとつ理解できてないみたいだけど… 反対派がファッション目的の毛皮だけのために殺すのは反対って言ったから 賛成派は他にも有効利用してるよって反論したんでしょ？ 廃棄物っていうのはどこから出てきたの？毛皮として殺さなきゃ廃棄物も出ないよ。 ＞肥料は何の動物でもいいだろう。 なら、やっぱり毛皮以外に必要とは言えない。 ＞ファッション要素があると気に入らないってのは君の価値観だ。 分かってるよ。自分でずっと言ってきたことだし。 ＞そりゃ防寒性能があるのは大前提だしね。 ＞その上で他の服と差別化を図るための言葉だよ。 ＞認識がなくたって、防寒服として使われてることに変わりはない。 フードのフチの毛皮は？毛皮のバッグは？披露宴会場で着てる毛皮のボレロは？

746:スリムななし(仮)さん
>>745 自分の言ったことに対する反論に真面目に答えようとせずに、 ＞分かってるよ。 とか ＞自分の価値観だ とかいって逃げ回っているのでは、だれも貴方の発言に取り合おうとはしないでしょう。 ＞フードのフチの毛皮は？毛皮のバッグは？披露宴会場で着てる毛皮のボレロは？ さかんに、ファッションでの毛皮利用を悪く言おうとしているようですが、 その利用法も、貴方の言葉を真似れば、人それぞれの価値観です。 あなたにそういう人を非難したり、問題に取り上げる資格はありません。

747:519…719…
>>741の廃棄物ってどこから出てきたんですか？ ＞あなたにそういう人を非難したり、問題に取り上げる資格はありません。 私がいつ非難しましたか？

748:スリムななし(仮)さん
まぁまぁ、ネット場ですし、落ち着きましょう。 そんなに興奮してはいけませんよ。

749:741
>>746は自分じゃないぞ。

750:スリムななし(仮)さん
>>748 最近感じの良い賛成派の人少なくない？ 俺賛成派なんだけど、挑発的な人嫌い。 挑発的な人意味わかんないもん。 議論がどうのっていってたけど、 挑発的に言ったり人格否定をしたりすると 意見の客観性や論理性が損なわれやすくなるって、 お母さんが言ってたぞ！

751:スリムななし(仮)さん
>>747 は何を主張したいの？ 議論している相手からの指摘や反論に「うん、わかってる」「それは個人の自由。他人には強制しない」 と答えるだけで、何一つ誠実に対応していない。 そのくせ、ファッション誌という、根拠にもならない物を持ち出して 重箱の隅をつついたり、自分の意見を出さずに、他人に「どう思う？」と 問い詰めて、人の意見を変えようとしている。 そういうのを独りよがりとか、卑怯とか、不誠実と言います。 「うん、わかってる」「それは個人の自由。他人には強制しない」 などと答えた時点で、その議論は終わり。 それともファッション誌をネタに雑談したかったの？

752:スリムななし(仮)さん
>>747みたいな人は ほうっておけばひとりでに同じ事を言い出すようなことはないだろう。 それでいいんじゃないの？

753:スリムななし(仮)さん
>>752 そりゃ普段使わないことも多いけどさ 急に雨降ってきたとか、雪降ってきたとか、風が強くて頭寒いななんてときに せっかくついてるフードを絶対に使わないって人もいないでしょう。 使う頻度は少なくとも、あるに越したことないよ。

754:スリムななし(仮)さん
>>752

755:スリムななし(仮)さん
>>752 ＞街に居る人達を見てみると 結局、自分の住んでるところの事情しか見えてないんだな。説得力無しだね。

756:519…705…719…
>>728で防寒について出てきたからレスしただけで、 別にファッションとしての必要性を否定してるわけじゃないんだ。

757:519…705…719…
>>749へのレスの通り。

758:スリムななし(仮)さん
結局おまえら議論がしたいだけなのな ( 　゜,_ゝ゜)バカジャネーノ

759:スリムななし(仮)さん
>>757 結局、独りよがりの解釈しかできないんだね。 ホントに不誠実な人だ。

760:519…705…719…
>>751じゃないなら、まさに「関係ないところから野次的なレスする賛成派」ですね。

761:スリムななし(仮)さん
>>753 急に雨が降ったときに防寒性を発揮するって事はあるのかもしれないね。 だからフードのふちの毛皮が防寒性の面で有効だと言える程だとは思えないけど、 あるに越した事はないってのはまあ言えてるんじゃないかな。 それよりオシャレ面の方が有効に作用していると思うけど。

762:青狐
紛らわしいのでHNつけることにします。 >>757 食肉処理場の〜ってのは以前にも貼ったことがある こちらの論文から（調べたら著者は大学の方でした）。 http://www.e-boushi.com/fur-data.html ここに、毛皮獣の餌がそこからでてる記述がある。 下のほうね。 あと、こちらは国内の例だけど 食品残さも活用されてるようだね。 http://park16.wakwak.com/~jnet/katudou/001.html

763:スリムななし(仮)さん
>>741の、肥料は毛皮獣である必要がないってことを併せて考えると 毛皮獣は確かに他のことにも利用されてはいるけどファッション以外には必要ないってことになる。 もちろん毛皮の防寒機能は理解してるけど、技術面や気候面でも日本では 動物を殺してまで防寒に毛皮が必要な場所は限られてる。 １つめのソースの論文中にある『血液や各種臓器の利用は屠場や水産加工場から排出される 廃水の汚濁負荷を低減し、公衆衛生上大きな役割を果たしてきた』 に関しても、どのように利用して汚濁負荷を低減してるのか分からないけど 食肉の畜産動物では補えないものなのかが分からないから何とも言えないかな。 あと…１つ余談だけど、同じ論文中の『自然からの贈り物である毛皮製品』っていうのは 結果的に贈り手になる動物には全くその気がないのに勝手だなぁと思うよ…

764:519…705…719…
ごめんなさい、>>763は私です。

765:スリムななし(仮)さん
1のサイトのアザラシ猟動画見たんですが、 白い子供のほうが狩られると思っていたんですが 親のほうが殺されてて疑問です。 なにか違わないですか？

766:青狐
>>765 そりゃ子供はカナダ政府が捕獲禁止してるし。 市場に出てる製品もみんな大人アザラシの毛皮だし。

767:スリムななし(仮)さん
>>766 ＞どの服も殺しているのは間違いないから。 間接的にって具体的にはどんなところ？ あと、汚濁負荷を低減するための、毛皮獣の血や臓器の利用について詳しく教えてくれないかな。 検索してみたけど見つからず分からなかった… ＞ただ、量的な面で考えると質としては毛皮獣でなくていい肥料も ＞いざ産業がなくなったとき、別の肥料原料の調達先を見つけられない！（遠いとか） ＞なんてのが出てくる可能性はあるから ＞質的に代替できるってだけでは必要ないと言い切るのは乱暴かもね。 確かに、量的な面で考えると別の問題があるかもしれないね。 でもさ、実際どうなんだろうと思って検索してみたけど、毛皮獣が肥料になってるっていう きちんとした情報がない。検索の仕方が悪いのかな… ＞あ、副産物のミンクオイルは他のものでは代替不能かもしれん。 革製品の手入れは植物性・石油系のオイルもあるし、お肌の手入れでは、 化粧品に配合されてたりマッサージオイルとして使われてたりするみたいだけど 化粧品はオイルカットのものもあるくらいだし、どちらにも植物性のものもある。 ただこれも毛皮と同じく、どこまでで満足するかによるところかもしれないけど代替品はあるよ。 ＞>結果的に贈り手になる動物には全くその気がないのに ＞そりゃ肉や野菜や家を建てる木材だって一緒だよ。 もちろん、それは分かる。いま自分が住んでる土地だってそうだし… ただ、毛皮は動物が犠牲になってるからそう書いたけど、自然だって 人間に贈るためにあるわけじゃないし人間の都合のいい解釈だなぁって思ったんだ。

768:スリムななし(仮)さん
ココで毛皮を肯定してる人の性別が知りたい