毛皮ってどうやって作られるか知ってますか？3

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毛皮ってどうやって作られるか知ってますか？3 2ページ目

480:スリムななし(仮)さん
■ここは毛皮に反対する人専用スレです。それ以外の方は退場ください。 ■ここは抗議や賛否を問うことが目的のスレではありません。賛成派の混入に注意。 ■2chスレでの賛否議論は非効率です。喫煙者同様全て説得する必要はありません。 ■他での活動も兼ねて、雑談、情報交換、修行、研究用等に活用してください。 ■賛成派的意見・煽り・荒らし・叩きは完全放置。sageでもレスはしないで下さい。 ■賛成派の長文は不読推奨。マイペースにレスを続けましょう。 ■賛成派の固定メンバーは粘着が多く、下手に相手にすると延々とレスが続きます。 ■賛否議論をしたい方は他のスレでどうぞ。反対派以外の質問は受け付けません。議論厨はこちらへ http://life8.2ch.net/test/read.cgi/diet/1190636491/

481:スリムななし(仮)さん
Peた、ぺta、ぺったんたん、グロ映像を貼りまくり。 Peた、ぺta、ぺったんたん、有名人をストーキング。 Peた、ぺta、ぺったんたん、助けたペットを虐殺。 Peた、ぺta、ぺったんたん、ペットを殺してゴミ箱へ。

482:スリムななし(仮)さん
知り合いに、ムートンの毛皮敷物を扱っている雑貨屋さんがいるけど「IKEAにあるような牛皮のラグはないの？」と聞いたら、「イヤー、ウチは犬飼ってるのよ。ムートンはともかく牛皮は勘弁して、かわいそう」ふさふさの毛皮獣より、毛の貧弱な牛さんの方を哀れむ方がいるのは意外だったよ。

483:スリムななし(仮)さん
■ここは毛皮に反対する人専用スレです。それ以外の方は退場ください。 ■ここは抗議や賛否を問うことが目的のスレではありません。賛成派の混入に注意。 ■2chスレでの賛否議論は非効率です。喫煙者同様全て説得する必要はありません。 ■他での活動も兼ねて、雑談、情報交換、修行、研究用等に活用してください。 ■賛成派的意見・煽り・荒らし・叩きは完全放置。sageでもレスはしないで下さい。 ■賛成派の長文は不読推奨。マイペースにレスを続けましょう。 ■賛成派の固定メンバーは粘着が多く、下手に相手にすると延々とレスが続きます。 ■賛否議論をしたい方は他のスレでどうぞ。反対派以外の質問は受け付けません。議論厨はこちらへ http://life8.2ch.net/test/read.cgi/diet/1190636491/

484:スリムななし(仮)さん
ファーを見ると飼ってたウサギ思い出して泣きそうになるからだめ…フェイクファーしか買えない

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486:スリムななし(仮)さん
>>484 本当にウサギを思い出して泣きそうになるんなら、フェイクファーを見てもそうなると思うけどね。

487:スリムななし(仮)さん
勝手に解釈してるみたいだけど私は環境のために毛皮はいらないと言ってるんじゃないんだけどね。環境危機をきっかけに人間中心の考えで好き勝手してきたことがたくさんあるって事にそろそろ気付いていかないといけないんじゃってこと。地球に存在してるものってすべて人間の為にあるんじゃないんだし。そうゆう謙虚な気持ちが今の人間には欠けてると思う。人間の好き勝手で犠牲になってるものってすべて人間がどうにかできることなんだから、それができる人間が開き直ってしたい放題になってたり投げやりに無視したりするのはいけないことだよ。できることからしたいって思う気持ちが大切だからできることから考えてみたらどうだろ？

488:スリムななし(仮)さん
んー、人間って好き勝手にでもがまんするのでも選択がいくらでもできて何でも工夫して考えることができるんだから人間の欲だけでやりたい放題にならないようになるべく制限してこうってのは大事なことだと思うんだ。人間のやりたい放題で無駄にしてる事に気付いて色々考えてくことは今地球生物の頂点にいてなんでも我が物にできている人間のな責任だとも思ったりする。

489:スリムななし(仮)さん
皮にされる動物も人間が使用する毛皮製品の為に生まれてきてるわけじゃないからね。人間が作った地球じゃないんだよ。自分達人間だけの為に地球が生物が存在してるわけではないことも考えないと。

490:スリムななし(仮)さん
毛皮の為にその動物を増やしてること自体が人間のやりたい放題じゃない？そのために増やしてしまったものを今よくないと思って今までのことを無かったことになんでできないことなんだから尚更人間がいままでのことを考え直してどうにかしなくちゃいけないことなんじゃないの？毛皮になりたくて人間にたのんで生きたい生物が存在するわけないんだからこれからも欲だけで無駄になってく命の連鎖を人間がまず食い止めるべきじゃないの？

491:スリムななし(仮)さん
私は食肉に関しては食物連鎖の一部と考えてるの。医療に関する動物実験に関しては法で定められてるから今の段階では仕方ないもの。化粧品は動物実験してないメーカーのを使ってる。動物愛護でも一線を引く場所は様々で、いろんな考えがあるのは仕方ないと思う。でも強制はしないよ。

492:スリムななし(仮)さん
このスレには、飢えと病気で苦しんでいる貧困国の子供たちよりも養殖毛皮獣の命を救うのを優先してる人達が堂々と存在している。

493:質問君
>>492さんは飢えと病気で苦しんでいる貧困国の子供たちを救うのに具体的にどんな活動をしているのですか

494:スリムななし(仮)さん
>>493 いよう、養殖毛皮獣の命の方が大事な人！

495:スリムななし(仮)さん
動物愛護精神で始められたはずのPETA (People for the Ethical Treatment of Animals)ですが、そのやることといったら、例えば、・研究室の実験の邪魔をしたり・毛皮を着ている人にペンキをかけたり・毛皮店を襲って商品をメチャメチャにしたり、・レストランの生け簀のロブスターを池に逃がしたり(ザリガニと違いロブスターは海水に住むので池に放しても死ぬだけ) ・魚釣りの邪魔をしたり・食料品店の前で「肉は食うな牛乳も飲むな」というプラカードを掲げたりと異常なほどの動物愛護精神のPETAメンバーの足元を見ると革靴はいてたり(笑)して、それを問うと「皮は副産物だからいいんだ」などと勝手な言い訳が返ってきたりします。

496:スリムななし(仮)さん
Center for Consumer Freedomが調査したところによると、 PETAの動物保護センターに持ち込まれる犬や猫はその85％が殺されて処理されてしまうそうです。 1998年から2003年の5年間で、バージニア州ノーフォークの PETA本社だけでも殺された動物の数は一万匹以上、一日平均5～６匹を殺していることになるそうです。 PETAでは殺す率を下げることもできるはずですが、その率を下げると経費が嵩むということのようです。 PETAは昨年2900万ドルの寄付金を動物好きの人たちから集めたそうです。動物好きの人々が動物を助けるつもりで寄付した金は、ほとんど動物保護には使用されず、かえってドンドン殺されているということになります。そして善意の寄付金は、悪意ある恐喝的(笑)活動費として多く消費され、例えば、FBIがテログループとする North American Earth Liberation Frontなどに毛皮屋や肉屋の放火を依頼するのに多額の寄付金が使われたり、 "Your Mommy Kills Animals!"「君のママは動物を殺している」という子供向けの出版物の宣伝費などにも多く使われたりしたそうです。こちらの経費節約はしないようです。

497:スリムななし(仮)さん
http://vileking.com/photos/maggots_brain2.jpg

498:スリムななし(仮)さん
>>497 グロ画像

499:スリムななし(仮)さん
■ここは毛皮に反対する人専用スレです。それ以外の方は退場ください。 ■ここは抗議や賛否を問うことが目的のスレではありません。賛成派の混入に注意。 ■2chスレでの賛否議論は非効率です。喫煙者同様全て説得する必要はありません。 ■他での活動も兼ねて、雑談、情報交換、修行、研究用等に活用してください。 ■賛成派的意見・煽り・荒らし・叩きは完全放置。sageでもレスはしないで下さい。 ■賛成派の長文は不読推奨。マイペースにレスを続けましょう。 ■賛成派の固定メンバーは粘着が多く、下手に相手にすると延々とレスが続きます。 ■賛否議論をしたい方は他のスレでどうぞ。反対派以外の質問は受け付けません。議論厨はこちらへ http://life8.2ch.net/test/read.cgi/diet/1190636491/

500:スリムななし(仮)さん
皮をはいだ後の死体の扱いだけどその肥料にするってのが畑に動物の死体をまいているのだろ …気持ち悪い

501:スリムななし(仮)さん
食料用に使えないのかな

502:スリムななし(仮)さん
合成皮で満足せいや叶姉妹

503:スリムななし(仮)さん
1000人が捨てるゴミと 1000人の内1人が着る毛皮どっちが問題でしょうね？

504:スリムななし(仮)さん
>>501 ウサギと羊は食ってるだろう。中国ならどの動物も食ってる。

505:スリムななし(仮)さん
>>500にとっては、肉はおろか、殺された動物由来の製品は全部気持ち悪い、ということかい？化粧品、サプリメント、健康食品とか、身の回りには動物の屍骸からできてるもの、いっぱいあるよ。

506:スリムななし(仮)さん
毛は毛皮で使って肉は食料で使えば問題ない

507:スリムななし(仮)さん
毛皮を着てる奴らは信用しない（マタギとエスキモーを除く）

508:スリムななし(仮)さん
>>506 じゃあ現代の毛皮産業も問題ないんでね？羊やウサギはそのまま肉として食うし、他のは肥料→野菜の身体の構成材料になるってことでやっぱり無駄になってない。

509:スリムななし(仮)さん
>>507 チベットでもモンゴルでもアフリカ諸国でも北欧でもロシアなどの旧共産国でも中国北部の少数民族もカムチャッカやシベリアでも、イヌイットなどアラスカの少数民族もアイヌだって毛皮を伝統的に着ている東京で毛皮を着ている人がそういう文化的背景をもっていないと言い切れる自信がすごいね

510:スリムななし(仮)さん
ドックフードや動物園の肉食動物のえさになってるよね

511:スリムななし(仮)さん
中国、世界的な毛皮の生産国に成長 http://www.newschina.jp/news/category_1/child_31/item_6932.html PETAがマンハッタンのファッションストリートで抗議デモ、毛皮コートの不買訴え http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2305389/2298955

512:スリムななし(仮)さん
最近反対派の逃げがひどい。何一つまともに答えれやしない。前スレの話題もおざなりだし。

513:スリムななし(仮)さん
■ここは毛皮に反対する人専用スレです。それ以外の方は退場ください。 ■ここは抗議や賛否を問うことが目的のスレではありません。賛成派の混入に注意。 ■2chスレでの賛否議論は非効率です。喫煙者同様全て説得する必要はありません。 ■他での活動も兼ねて、雑談、情報交換、修行、研究用等に活用してください。 ■賛成派的意見・煽り・荒らし・叩きは完全放置。sageでもレスはしないで下さい。 ■賛成派の長文は不読推奨。マイペースにレスを続けましょう。 ■賛成派の固定メンバーは粘着が多く、下手に相手にすると延々とレスが続きます。 ■賛否議論をしたい方は他のスレでどうぞ。反対派以外の質問は受け付けません。議論厨はこちらへ http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1194172746/

514:スリムななし(仮)さん
生きたまま毛皮を剥ぐのはやはり殺すのがめんどくさいからなんですかね？

515:スリムななし(仮)さん
>>509 東京で毛皮を着ている人の文化的背景について詳しく

516:スリムななし(仮)さん
>>514 生きたままやる手間に比べたら殺すほうがどんだけ楽で安全か。

517:スリムななし(仮)さん
文化的背景が無いと着ちゃいけないって無理がある理屈だよな。着物しか着ちゃいけないってか。

518:スリムななし(仮)さん
伝統的ではなく新しく入ってきたものだって文化のうちだしね。

519:スリムななし(仮)さん
イギリス他、毛皮用動物の養殖が禁止になってる国はあるけど動物達がどうなったかまで書いてあるサイトは少ないね。でも、やっぱりまずは法で規制するべきだと思う。愛護団体のＨＰでも養殖禁止になった国は書いてあっても、その時動物達がどうなったか書いてないので犠牲になる動物が沢山いたんだろうな。ただ私は、その先永遠に毛皮として殺される数を考えればやむを得ない犠牲だと思う。

520:スリムななし(仮)さん
>>519 >永遠に毛皮として殺される数を考えればやむを得ない犠牲だと思う。私には理解できないな。殺されないことで動物が生き延びて命をつなげるなら殺される数を減らす意義もあろうけどこの場合、犠牲の後になにも残らないもの。それならむしろ、現在毛皮になる動物は、子孫を未来に残していくための止むを得ない犠牲といえるのでは？毛皮になることで人間の保護をかちとり、子孫たちの食費を稼ぎ。死ぬ数=生きていける命の数だよ。

521:スリムななし(仮)さん
>>520 う～ん、それはもう価値観の違いでどこに重点を置くかによるよね。私は動物の精神面を第一に考えちゃうから。

522:スリムななし(仮)さん
ただ何も残らないって言うけど、動物が人間の都合でただ苦しむだけの要因が１つ減ったっていう実績は残るよ。

523:スリムななし(仮)さん
何で美容板？ファ板じゃないんですか？？

524:スリムななし(仮)さん
>>522 ただ死ぬだけじゃないでしょ。死ぬまでには命として食って寝て子供残してきちんと生きてるんだよ。最後死ぬからってそれまでの生が無駄なわけないじゃん。生と死が一体なこと、理解してる？

525:スリムななし(仮)さん
っていうか、飼育環境整った状況で苦しむだけって事態はまずありえない。また苦しみが問題なら飼育環境整備すればいいんだよ。そうすれば動物は命をつなげるし、苦しまない。これ既出。動物の苦しみではなく動物の生きる場を強制的に奪った実績などそれこそ人類の恥だ。

526:スリムななし(仮)さん
>>525 確かに欧米では毛皮用動物の飼育環境とか改善されてきてるけど日本の実態はうやむやだし中国はまだまだいい環境とは言えない。今、日本ではものすごく安く毛皮が売られてるけど、そのためには経費削減は当たり前。そう考えると飼育環境と殺し方が考えられてないことは簡単に想像できるよね。これも既出ね。つい先日、６千円のラビットファージャケットを見たけど、すごく単純に考えて１０羽近く、もしくはそれ以上のウサギを１羽６００円以下で飼育してることになる。猫をウサギと偽ってるのかもしれないけど、猫だって６００円以下で飼育なんて無理だし偽装表示に関わるような業者がいい環境で飼育してるとは到底思えない。しかも生後１年も経たずに殺されちゃうのに種の保存なんて偉そうに言うのも間違ってる。生きる場っていうけど、所詮人間が作った場だし、そんな場なら作らない方がマシ。そんなこと言ったら、私たちが今ここに住んでること自体が人類の恥なんだよね。

527:スリムななし(仮)さん
>>526 ＞日本の実態はうやむやだし中国はまだまだいい環境とは言えない。なら、解決法は一つ。実態を把握して環境が悪いなら、環境整備。毛皮が悪いことにはならない。＞そう考えると飼育環境と殺し方が考えられてないことは簡単に想像できるよね。いいや、むしろ逆。環境が悪ければ動物の成長に悪影響出るしそれだけ余計なロスがでる。殺すにしても手早く確実にやるほうが作業者も楽で安全。経費削減と環境整備は相反するものではない。＞６千円のラビットファージャケットウサギなんだから肉もうってるんでしょ。

528:スリムななし(仮)さん
>>525からすると動物に苦痛を与えないことが大事なんだよね。手早く確実にって具体的にどういう方法？肉を売ってたとしても１羽の飼育費は高が知れてるし、飼育から殺すまで苦痛を与えないのは無理だと思うよ。安楽死で麻酔を使う獣医さんがいるけど、かなり良心的で野良猫に限り利益なしで勤務時間外に不妊手術してくれる場合でも麻酔代で５千円はかかるから。

529:スリムななし(仮)さん
>>526 >生後一年たたずに死ぬそれでもゼロよりは遥かにマシでしょ。命として。それで種だって存続できてるのだから意味あるじゃん。種の保存。 >人間の作った～人間の作った場だといけない理由があるの？だれが作った場でも動物が生きていけるならよいじゃない。

530:スリムななし(仮)さん
食肉と同じで電気で殺せるよ。苦痛なし。あと炭酸ガス。麻酔作用あるから安楽死。実際それでトサツしてるようだよ。まず毛皮とかの各論より前に畜産全般のことを勉強してくれないかなあ。

531:スリムななし(仮)さん
反対派が持ち出すような管理のなってない業者こそ早晩つぶれる運命にあるものだけどね。動物が元気に育つのが一番業者にとってロスがなく儲かることなの分かってる？管理だって何も金かかる方式が最前でもない。

532:スリムななし(仮)さん
>>531 ＞動物が元気に育つのが一番業者にとってロスがなく儲かることなの分かってる？ただ毛皮をとられるために一生ケージで愛情ももらえないで飼育されてる動物が元気に育つって本気で思ってるの？

533:スリムななし(仮)さん
>>532 >元気に育つって本気で思ってるの？当たり前じゃん。元気に育たないなら今出回ってる毛皮は無いよ。ストレスかかる状況で動物がまともに育つと思うの？ちょっと考えればわからんかね。小さすぎたりしない限り、ケージで飼う事はなんら虐待でもストレスでもないし（そういう環境で生まれ育ったものなら尚のこと）愛情はあるに越したことは無いけど必須でもない。マニュアルどおりだって飼い方が適性なら動物は健康に育つし逆に愛情をもってレスキューしたって激しく抵抗したりするし野生だと場合によってはショックで死んだりする。重要なのは飼い方がその動物種に適正なのかどうか。飼育者の心がどうあれ、それが出来てればいい。人間流の愛情が動物にとって必ずしもありがたいもんだと勘違いしないでね。

534:スリムななし(仮)さん
>人件費がかかるとするとあんまかわらないか電気のほうがよいようだ。屠場の牛豚なんかでも一瞬で済んじゃうから数をこなすには良いみたいよ。屠場見学いったときの説明でも「効率を考えると電気がよい」と言っていた。炭酸ガスは一回で多く出来るけどその分一回にかかる時間が電気より長いとさ。もちろん設備的にも炭酸ガスは大掛かりになりがち。それでも犬猫で炭酸ガスなのは、作業者の危険を避ける意味があるだろうね。電気とかだと動物に近づかなきゃならないから。牛豚よりも病気の危険も大きいから。しかし、毛皮動物の安楽死だと炭酸ガス使うにしても犬猫の処分に使う機械とはちがってくるようだよ？ここの安楽死のとこだけど http://nichiju.lin.go.jp/mag/05810/index.htm >毛皮を採取する動物は，通常飼養された場所で個別に安楽死される．だから、犬猫処分に使うような大掛かりなでっかい機械ではないんじゃないかな。あとこっちにも情報あり。 http://nichiju.lin.go.jp/mag/05811/index.htm

535:スリムななし(仮)さん
http://www.no-fur.org/video/furstela.html

536:スリムななし(仮)さん
↑　とりあえず、何のURLなのか注釈を入れてくれ。

537:スリムななし(仮)さん
どうやら「毛皮産業の実態」というタイトルの映像みたいちなみにテレビ業界では「実態」というタイトルを付けるとき本当っぽいウソ、または誇大表現という意味になるらしいけど

538:スリムななし(仮)さん
>>528 ＞肉を売ってたとしても１羽の飼育費は高が知れてるし、＞飼育から殺すまで苦痛を与えないのは無理だと思うよ。結論を安易に出す前に、数字をちゃんと確かめた方がいいよ。日本と中国の物価(エサ代や人件費)の違いをね。それを確認せずに出した結論を信じる人はいないよ。

539:スリムななし(仮)さん
これはテレビではないがなw

540:スリムななし(仮)さん
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541:スリムななし(仮)さん
>>536 日本獣医師会雑誌

542:スリムななし(仮)さん
プロパガンダ映像だもの真偽は別次元なんだろう一言「グロ映像」で良かったんじゃね？

543:スリムななし(仮)さん
>>533 ＞当たり前じゃん。元気に育たないなら今出回ってる毛皮は無いよ。＞ストレスかかる状況で動物がまともに育つと思うの？元気じゃなくても育てば毛皮は出回るし食料を与えればもともじゃないけど育つ。＞重要なのは飼い方がその動物種に適正なのかどうか。一生ケージで過ごすのが適正なんていう動物種はいないでしょ。ストレスを感じないわけない。わざわざ重要って書いてるけど、これこそ考えなくても分かるでしょう。＞人間流の愛情が動物にとって必ずしもありがたいもんだと勘違いしないでね貴方こそ勘違いしてるみたいだけど人間流なんて言ってないよ。自然界でも親から愛情をもらって一定期間は親の傍にいる。雀でさえ、自分の子を捕まえて逃げる猫を追いかけるんだよ。

544:スリムななし(仮)さん
>>541だが、これ534のリンク先のことです。しかし反対派よ、なんでそんなに知識ないの？

545:スリムななし(仮)さん
まともに育ったモノでないかぎり、使えるような毛皮はとれない。ちょっと具合悪いだけでも毛なんてボロくなるのは、動物飼育経験あればわかるよな。ないなら、分からないことを知ったかぶりして話すなよ。健康に育ってるなら、その時点で適性飼育と言えるしね。で、雀の親が何か？小さいうちは毛皮獣だって親に世話させるけど。

546:スリムななし(仮)さん
ケージで飼育すれば適性飼育でなくなるなんてことはないわけだしな。世の中のペットの大半は適性飼育じゃないとでも言うか？

547:スリムななし(仮)さん
>>545 動物飼育経験はあるよ。犬と猫合わせて６匹飼ってるし、余裕がある時に野良猫の不妊手術もしてる。風邪が慢性化してる野良猫だって毛並みがボロボロの子はそういないよ。どちらかというと年齢の問題の方が大きい。１５歳にもなれば毛もバサバサになってくるけど手入れしてればならない。貴方の方こそ分かってないんじゃないの？ボロボロになるってことは相当酷い環境・状態で飼育してることになるよ。しかも加工する過程で多少の毛並みなんてどうにでもできる。犬猫の毛皮が偽装表示して売られるくらいなんだから。＞小さいうちは毛皮獣だって親に世話させるけど。それは当たり前だよ。一定期間、親の傍にいるって書いたでしょ。離乳はもっと早いけど、子離れまでの３～４ヶ月は一緒にいる。何より反対派じゃない人のレスにある日本獣医師会のサイト内でも「毛皮用動物は取り扱い自体がストレスを与えることから」とハッキリ書いてある。

548:スリムななし(仮)さん
>>533で毛皮用動物の飼育はストレスがかからないっていうようなことを言い切ってるからね。

549:スリムななし(仮)さん
>>547 ＞ボロボロになるってことは相当酷い環境・状態で飼育してることになるよ。じゃ、出回ってる毛皮獣の毛がボロボロでないことは即ちヒドイ環境ではないってことだね。＞しかも加工する過程で多少の毛並みなんてどうにでもできる。無理。かえられるのは色くらい。＞犬猫の毛皮そんなの超レアケースか下手すれば都市伝説じゃん。そもそもばれてるってことは誤魔化しがきかないことの証明だけど。確かに君はネコ飼ってるんだろう。だけど犬猫とウサギ、キツネ、ミンクの毛の違いが分からないなんて観察力ないね。

550:スリムななし(仮)さん
>>547 観察力が低いらしい君では、毛並みの違いは極端な差でないかぎり分からないようだね。それと獣医師会の記述を曲解しないように。あれは、人の手で触れるのは最小にしろという意味にしかならない。

551:スリムななし(仮)さん
>>534 詳しい説明ありがとう。日本獣医師会のサイトを見ると電気の方が有力そうだね。でも安楽死の方法として容認されてる炭酸ガスでさえ苦痛を伴う場合があるしケージ内での電気でも恐怖は感じるだろうから、やっぱり楽に死ねるってことはないと思う。

552:スリムななし(仮)さん
>>533が貴方か分からないけど流れからして貴方でしょ。ストレスは全くないっていう書き方をしてる。自分の否を認められないなら話しても仕方ないね。

553:スリムななし(仮)さん
>>548 > 適正かどうかじゃなくてストレスがかかる飼育だっていう話。同じだろ。不健康にならないなら、外部から刺激…要はストレスになりうる原因があっても結果的に動物にとっては問題にならなかったわけだから。 >533は健康でなくなるようなストレスがかからないって意味だろ。そもそも何で今までストレスの話してたか忘れてないか？動物が不健康になるような飼育では良くないからだろ。手段と目的の取り違えがまた起きてる。ストレス管理は手段、目的は動物の健康。忘れるな。

554:スリムななし(仮)さん
>>521の動物の精神面からだから。だから適正とストレスは違うの。

555:スリムななし(仮)さん
>>538 確かに中国は物価が安い。中国で作る理由は日本の販売会社が儲けたいからで動物の環境を良くするためじゃない。しかも中国は日本よりさらに動物に関する法規制がないから日本の養殖場より環境は悪いと見るのが普通だよ。

556:スリムななし(仮)さん
古いバックに馬の毛皮が使われてるんだけど、剥げてしまったんです。修繕したいんですけど馬の毛皮ってどこで手に入りますか？手芸屋さんに聞いたら、とりあえず手芸屋では取り扱ってないとか・・・

557:スリムななし(仮)さん
>>521の動物の精神面からだから。じゃ君の意見はまったく参考にならないね。そんなの君には分からないんだから。君の家のネコだって完全には分からないよな？わかるとか抜かす奴は嘘つきしかいない。さて、適性飼育の毛皮獣の有るかも分からないストレスを問題にするなら君のネコもストレスある可能性大なわけだが。どうする？ネコの飼育も悪かな？

558:スリムななし(仮)さん
>>555 そういうことは、実際に悪いという確かな情報をつかんでから言うものだよ。そうでなくては幾ら言っても事実にならない。たとえ儲け重視でも実際の飼育状態が悪くないなら問題にならないしね。

559:スリムななし(仮)さん
>>557 ＞さて、適性飼育の毛皮獣の有るかも分からないストレスを問題にするなら＞君のネコもストレスある可能性大なわけだが。＞どうする？ネコの飼育も悪かな？何故か自身満々だけど呆れちゃう… 動物の気持ちが１００％分かるなんて言ってないし思ってない。そりゃあペットも全くストレスを感じてないとは思わないけど甘えてくっついてくるんだから満足度の方が大きいって考えられるよね。養殖動物を放したら逃げるだろうし間違っても飼育員の後を甘えて追ったりしないでしょう。そういう意味の精神面。毛皮用動物とペットではストレスの種類も違うし大きさも比じゃないことくらい考えなくても分かるでしょ？

560:スリムななし(仮)さん
>>559 動物の性質の違いを頭に入れて考えたら？君の家のネコは人にくっつくのが好きでも他種の動物の場合は逆にそれを嫌がるモノも多いが？ミンクが飼育員を追わなくても、飼育の仕方がわるいことにならないね。君の家のネコと養殖場の動物どっちがストレス多いかなんて分からないしまた差があってもストレス皆無でないのは確実、人間でもそんな人いないし。そうなると、ストレスってどこまで許されるのかな？その根拠は？

561:スリムななし(仮)さん
>>558 『毛皮は必要ですか？』（残酷な画像・動画はなし）ここの日本毛皮協会理事長のコメントの２を参照。 http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur9b.htm 取り扱いが酷いことから中国産に限って毛皮の輸入を禁止してる国もあるし中国の実態が悪い事は常識だと思うけど。ちなみに＞実際の飼育状態が悪くないならこれも確実な情報はないでしょ。

562:スリムななし(仮)さん
前スレラストで敗走した反対派のバカがまた騒いでるな。これだから匿名掲示板は・・・敗者復活戦が多すぎて参る。

563:スリムななし(仮)さん
>>560 ウサギもミンクも飼ってる人はいるしブログも見れば懐いてることも分かる。＞君の家のネコは人にくっつくのが好きでも＞他種の動物の場合は逆にそれを嫌がるモノも多いが？この場合はむしろ嫌いな人間の近くで行動を制限されてるんだからストレスは大きいはず。＞君の家のネコと養殖場の動物＞どっちがストレス多いかなんて分からないし虐待してる飼い主は別として、少なくとも私の家の動物の方がストレスは少ないって断言できる。＞ストレスってどこまで許されるのかな？確かにこれは難しい問題だけど、犬や猫をケージだけで育てることはやむを得ない理由がない限りして欲しくないし心の繋がりがないような飼い方もして欲しくない。

564:スリムななし(仮)さん
>>563 はいはい、君は動物の意志わからないんだから憶測でものを言わないでね。そこのブログがどこか判らないけどさその個体がなんとか馴れてたとしても他の個体もそれを望んでるとは限らないわけ。猫だって野良とかだと人間を警戒する個体も多いからね。 >少なくとも私の家の動物の方がストレスは少ないって断言できる。根拠は？農場の毛皮獣のストレスの度合いがわからないのに断言できるってありえないね。そして >確かにこれは難しい問題だけどって説明できないなら、健康を基準にストレス管理するのが悪いことだとは言えないね。

565:(＿＿＿＿＿＿＿v＿＿＿＿＿＿＿)
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566:スリムななし(仮)さん
>>563の言う、ミンクを飼っている人のブログをうまく検索できなくて困っています。是非教えてください。できれば日本語のサイトで。ミンク飼育場とかいうのはありましたが、訪ねるにはちと遠いです。それと＞心の繋がりがないような飼い方もして欲しくない。　同じ種であっても、ペット（愛玩動物）と、肉や毛皮用に養殖されている個体の待遇は区別して考えるべきでしょう。求められている役割が違うのですから。　いずれ屠る事になっている動物を、心の交流を感じるような飼育をした上である日突然その命を絶つ、というのは、個人的にはかえって偽善に感じます。

567:スリムななし(仮)さん
・甘えてくっついてくるんだから満足度の方が大きいって考えられるよね。・養殖動物を放したら逃げるだろうし間違っても飼育員の後を甘えて追ったりしないでしょう。・毛皮用動物とペットではストレスの種類も違うし・この場合はむしろ嫌いな人間の近くで行動を制限されてるんだからストレスは大きいはず。・虐待してる飼い主は別として、少なくとも私の家の動物の方がストレスは少ないって断言できる。・やむを得ない理由がない限りして欲しくないし心の繋がりがないような飼い方もして欲しくない。考えられるよね。追ったりしないでしょう。大きいはず。ストレスは少ないって断言できる。不確定なものを持ち出しすぎ。そんなぐらぐらの足場で議論しようなんて片腹痛いわ。お前のレスのほとんどが根拠の無い自信にあふれてるに見える。そして、時折見せる相手に対する挑発的な一文。君が感情的に発言している事がバレバレだよ。

568:(＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿v＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　) 　）　　　　　　　　　　　　　　　　　、゛　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.　　　　　　　　　　　　　 ,.、　　　　/ ／　　　　　　　　　　　　　　　ミ　　ミ゛,へ.__, ,_ノヽ i.　　　　　　　　　　 .| |l　　　l ,´ 　　　　　　　　　　　　　　　ミ　　　ミ,　( ・) {・フ〉ミ.　　　　　　　　＿-、i::| |ニニii ' 　　　　　　　　　　　　、,,,,ツi:　　　　ミ,｀~´ ヽ~〈　 .ミ　　　　　　　　/,‐ヽヽ`、|| 　　　　　　　　　　、シ`｀　　 i:　　　　 ,ゞ　'ｎ.inヽ. .ミ　　　　　　　　　　（ .〉〉/ 　　　　　　　　　シ　／／　　　　　　ミ｀　　　 l.l　ヽ"、　　　　　　　／　ノ　　　　　　　ミ/ シ　　　　　　　　　彡　,＝こ二=.{　ミ,,　　　　　 ,ｒ'´　,,、'゛　　　　　　ミi. / 　/　　　　　　　' ! w、｀~^' vwｖ '、　ミ　　　〃　.ミ　　　　　　 .ミ /　　　　 i: 　/　　　　　　｀＾^　　　　＼ ."　　　〃　ミ　　　　　　.ミ.:/　/　/　i:　　　　　　ｖ　　　　!　　,,　　　＼、　〃　　ミ　　　　　　：i;　　　　 .i:　　　ｗ　　　　　　!!　　ミ!:　　　ミ＼＼(　⌒ヽ　　　　　　:i;　　/ 　 i:　　　　　　!!　　　　　　 .ミキ　　 , ⌒｀、_　　)　）　　　　　 :iｌ　　　　 .i:　　　　!　　　　ｗ!　　　ミ　.:i.　　　（_ (　　_,ノ　　） , 　　　　　:iｌ　　　!　 i:　　　　　　　　　　　! ,〃゛　　キ　　　ゞ、 __,　ノ , 　　　　 .:iｌ　!　　／~~｀｀``` " '''' ＝ ‐- 、ミ　　_,,,,_ミ,　　il　`　　ー　´ 　　　　 :iｌ　　　´ ―　￣　- ,,. -‐‐-、、　ヽ. ヾ、　　ゞ、　`　〃　　　　　ゝ、ｗｘ.mn.!!++ナ'~ 　　　　　ヾ~ヽ、　ヽ、　,,　~^^}´ 　　　　　　　　彡　　〃　　〃　　　　 }｝　/〉.〉〉〉i''"　　〃　　　　　　　　　彡、　　　｛{　　　　〃,__!////l |　　〃　　　　　　　　　　　　　 X,,　　　　》.　　　≪.__`‐'.' '´,Uwwvw'、...,,,___ 　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾ !ｗニこ)こ)二）｀) （＿,,,..- 、...二⊃_).) 　

569:スリムななし(仮)さん
>>564 ＞こういうコメント載ってるんだけど。＞中国政府は、動物養殖の基準を既に作り、その実践を我々に約束しております。「実践してる」じゃなく「約束してる」っていう書き方は、まだまだ改善にはほど遠いってこと。実際にこの回答がなされたのはたった１年前だしバーバリーが中国産毛皮の使用を廃止したのも２００６年のことで今後一切使用しない。他の国の毛皮は使用するのに中国は今後一切禁止ということは改善の見込みが薄いということ。＞>これも確実な情報はないでしょ。＞仮定の話なんだけど。人には確実な情報を求めて自分は仮定で話をするのはやめてくれないかな。中国の飼育環境が悪いというのは上記の通り。＞その個体がなんとか馴れてたとしても＞他の個体もそれを望んでるとは限らないわけ。＞猫だって野良とかだと人間を警戒する個体も多いからね。野良猫は警戒しなきゃいけない環境にいるからで性質じゃない。だから私は野良猫もいなくなればいいと思って不妊手術をしてるの。ミンクもウサギも人に飼われてて懐いてるってことは、人に甘える性質を持ってるってこと。それなら養殖されるよりペットとして飼われる方が１００％いいのは分かるよね。＞農場の毛皮獣のストレスの度合いがわからないのに断言できるってありえないね。確かに農場の毛皮獣のストレスは分からないけど、人間なんだからいろんな材料で考えられるでしょ。イギリスは毛皮用動物の養殖を禁止してるのにペットは禁止してないしうちの猫で言えばＰＣに向かってれば膝に乗ってきて寝てるし、抱っこをせがんで飛びついてくる猫もいる。＞>確かにこれは難しい問題だけど＞って説明できないなら、健康を基準にストレス管理するのが悪いことだとは言えないね。中国は「健康を基準にストレス管理」できてないから上記の事実があるんでしょ。

570:スリムななし(仮)さん
>>563で書いている通り嫌いな人間の近くで行動を制限されてるためストレスは大きい。＞それと＞＞心の繋がりがないような飼い方もして欲しくない。＞同じ種であっても、ペット（愛玩動物）と、肉や毛皮用に養殖されている個体の＞待遇は区別して考えるべきでしょう。もちろんこれは区別して考えてます。心の繋がりが～っていうのはペットに対してのこと。＞いずれ屠る事になっている動物を、心の交流を感じるような飼育をした上で＞ある日突然その命を絶つ、というのは、個人的にはかえって偽善に感じます。言っていることは分かります。だから畜産動物に対して生きるため以上の愛情は私も必要だとは思ってなくてただ少しでもいいから減らしたいと考えているだけ。その中で栄養素となる肉に比べファッションのための毛皮の方が行動に移しやすいし目的も違うので、いずれはなくなって欲しいと私は考えています。

571:スリムななし(仮)さん
>>545 ＞まともに育ったモノでないかぎり、使えるような毛皮はとれない。＞ちょっと具合悪いだけでも毛なんてボロくなるのは、動物飼育経験あればわかるよな。＞健康に育ってるなら、その時点で適性飼育と言えるしね。と書いてるけど、中国の養殖場が適性飼育をしてないから先進国に抗議されるんだし、適正じゃないなら健康にも元気にも育たないけど、中国産の毛皮は出回ってたんだよね。矛盾してるの分かってるのかな。

572:スリムななし(仮)さん
>>571 ＞実際に自分で実験して確認したわけじゃないから断言はしてないだけ。確認してないものを引き合いに出すなって言ってるんだけど？信憑性のある情報を元に喋るのは当然でしょ。君の場合それが予想でしか無いんだからね。＞それで反論しても屁理屈にしか聞こえないよ。自分の都合のいい予想をもとに反論されても感情論にしか聞こえないよ？＞これ↓について“確実な根拠のある”反論をしてみてよ。よく意味が分からないな。君の出した情報には信憑性が無いって言ってるのに、なぜその信憑性の無い情報に対して「根拠のある反論（？）」ができる？意味が分からない。君の場合議論の段階まで至ってないんだよ。勘違いしてるようだけど。まともな反論してほしかったら自分で出した情報の信憑性をまず高めてくれないかな。そんな宙に浮いた話興味ないんだよね、耳を貸す気にならない。たぶん、文体からして君だと思ってるんだけど前スレ終盤でも言われてたね、「君たち反対派は説得する立場なんだから、賛成派・中立派が仮に煽ろうと挑発的な発言はしちゃいけない」と。毛皮反対派の敵増やしにここにきてるの？反対運動を本当に関心があるなら、自分の感情くらい抑えるべきじゃない？人が言ってきたからこっちも同じように言い返してやる、なんてすごく幼稚だよね。君が前スレ終盤と同一人物かどうかはわからないが、もしそうだとしたら発言に関して非常に無責任な人間なので、議論に参加する資格自体が無いと思えるよ。プラス前スレで答えてない質問にも答えてもらいたいもんだがね。特に「解放した毛皮動物の命をどうしていくのか」ね。

573:スリムななし(仮)さん
>>519に書いた通り。

574:スリムななし(仮)さん
>>564で仮定でものを言ってるって断言しちゃってるからね。どうしてそう、「ごく一部を全体に当てはめる」のが反対派は好きなんだろうね。そもそも仮定の話をしても問題ない部分で出してるんだよ。中国で、過去・一部でしか「悪い飼育状況」は確認されてない。他はどっちともとれないブラックボックス。やめたってブランドはいい悪いが確実でないから、だろ。別に中国の業者全てが悪いと言える根拠にならないよ。ブラックボックスであるなら、悪いともいいとも断言は出来ないんだよ。だから564でも書いたんだけどね、調査が先だろって。 >仮に信憑性がないなら、突っ込みどころが満載ということだから簡単に反論できると思うけど？君が信憑性を持ってない時点で反論完了。君の言ってることは↓このくらい無茶な話。「UFOが実在してる！ただし証拠はありません。実在を認めないなら具体的に反論してよ！できなきゃUFOは実在してるといえるのよ！」 …変だと思わない？その事象があると主張する人間がそれを証明できない時点でその主張は退けられるんだよ。あーしかしミンクとフェレットという全く別種の生き物を混同するような人間が毛皮獣について語ろうっての？信憑性ゼロじゃん。

575:スリムななし(仮)さん
>>561のサイト参照。＞その事象があると主張する人間がそれを証明できない時点で＞その主張は退けられるんだよ。上にも書いたけど、それなら私も退けられるね。貴方も結局、矛盾点には触れないし。

576:スリムななし(仮)さん
>>563から進歩してない何の説明も出来てないだろうに。君が気に入らない飼育状況≠許されない（悪い）飼育状況っていうことは判ってるかな？身の程をわきまえたら？説明義務があるのは君だけなのを理解しな。

577:スリムななし(仮)さん
>>573 反対派が説得する必要が無いって言った時点で毛皮スレは終わり。まだ、分かってないんだなぁ。上下関係はあるよ確実に。毛皮の使用を続けるのも終わるのも、使用者次第。主導権はどちらにある？

578:スリムななし(仮)さん
>バーバリーが中国産毛皮の使用を廃止したのも２００６年のことで今後一切使用しない。 >他の国の毛皮は使用するのに中国は今後一切禁止ということはここから >改善の見込みが薄いということ。ここへ飛ぶ客観的理由が見当たりませんが。理由はほんとにそのとおりだったのか？別の理由とかではなくて？また想像？それに、バーバリーという一社がやめたとしても（また何社か他にいたとしても）それが中国全体が悪いということにはならないよね。中国と取引を続けてる企業のほうが多いことを考えれば君の発言をこう使うことも出来る。多くの企業が中国と取引を続けるということは中国が改善すると見込んでる企業が多いということだ。とね。ほんと、1部のレアケースを全体に適用しようとするのは反対派の習性なのかしら。

579:スリムななし(仮)さん
日本王者バクティン傷害逮捕 http://www.nikkansports.com/ns/battle/p-bt-tp0-060309-0007.html

580:556
私のレスは完全無視ですか・・・最低

581:566
>>556 = 580 とりあえず、レザークラフト　で検索してみれば？　通販もあるようです。

582:スリムななし(仮)さん
賛成派も中立派も意固地になってるわけじゃない。ただ明確な回答が無いから、長い長い議論になっている。現在まで出てきたわずかばかりの回答もまったく共感できるものじゃないし。肝心の中身の説明ができないんじゃデモ行進なんてやっても無駄じゃないの？勢いだけでもっていこうとしてるのかもしれないけどさ。

583:スリムななし(仮)さん
実際効果が出てないもんね＞デモ行進。

584:スリムななし(仮)さん
>>563は飼育状況うんぬんではなくストレスを感じるか感じないかについての議論。そこで決着がついてる。

585:スリムななし(仮)さん
>>577 私は毛皮製品がなくなればいいとは思ってるけど使ってる人に対して買うのをやめてとか使うのをやめてとか言うつもりはないから主導権っていうのは関係ないな。

586:スリムななし(仮)さん
＞>バーバリーが中国産毛皮の使用を廃止したのも２００６年のことで今後一切使用しない。＞>他の国の毛皮は使用するのに中国は今後一切禁止ということは＞ここから＞>改善の見込みが薄いということ。＞ここへ飛ぶ客観的理由が見当たりませんが。＞理由はほんとにそのとおりだったのか？別の理由とかではなくて？＞また想像？確かに少し言葉が過ぎたかもしれないけど理由は人道的ではないという理由。 HSUSとSwiss Animal Protectionがバーバリーに映像を見せたことによりバーバリーは今後中国毛皮を全ての店舗で使わないことを決定した。 HSUSは米国人道協会のこと。＞中国と取引を続けてる企業のほうが多いことを考えれば＞君の発言をこう使うことも出来る。＞＞多くの企業が中国と取引を続けるということは＞中国が改善すると見込んでる企業が多いということだ。＞とね。それは否定する必要はないよ。＞バーバリーという一社がやめたとしても（また何社か他にいたとしても）＞それが中国全体が悪いということにはならないよね。中国の飼育状況が悪いのは日本毛皮協会のコメントでも明らか。中国では倫理観と法規制がないために飼育状況が悪いのだから中国の養殖業者全体のこと。これはその補足として出したもの。かえってややこしくなっちゃったことはごめん。

587:スリムななし(仮)さん
>>581 中国の実態に論点がずれてるけど、そもそもは明確な回答が出ないことを議論してるからね。＞現在まで出てきたわずかばかりの回答もまったく共感できるものじゃないし。認めないのは自由だけど、本来自然の中で生活する動物が一生ケージで過ごしてストレスはないって言えることが不思議。

588:スリムななし(仮)さん
>>583 毛皮反対デモに参加する人は年々増えてるから効果はあるんじゃない？

589:スリムななし(仮)さん
>>582の間違い。

590:スリムななし(仮)さん
お二人ともコテハンをつけてください。決まりですので。削除依頼出しますよ？

591:スリムななし(仮)さん
>>590 出してもいいと思いますよ。止めません。

592:スリムななし(仮)さん
>>585 ＞私は毛皮製品がなくなればいいとは思ってるけど使ってる人に対して＞買うのをやめてとか使うのをやめてとか言うつもりはないから＞主導権っていうのは関係ないな。え？じゃあここに何しにきてるの？ここは君の思想を垂れ流す日記かな？オナニーならよそでやってほしいお＾ー＾君は反対派にしてはがんばってる方だけど、ハタから見ると目的が曖昧だよね。で、肝心なところで「そうは言ってない、思ってない」じゃあ話が進まないよ。とりあえず、君はこのスレで「何を」したいのか教えてくれないかな。例えば、賛同者を増やすとか、自分の価値観の見直しとか、ただムカツクから、とかさ。挑発的な言葉を投げかければ、当然君が困る事をしたい、思い通りにさせたくないと思う人が何人か出てくるはずだ。君が感情を抑えればいい話なのに、感情を抑止できずに他人に迷惑かけてる。さすがは反対派、感情を論拠に物事を語るだけあるよ。もっとも、ご覧の通り多くの理知的な人間はそんなものには賛同しないけどね。主導権が関係ないと思うならそれでいいけど、理解できないなら馬鹿だと思うだけだし。ただ、俺は優しいから一応説明するとさ。北風と太陽の話知ってるよね？アレが今の状況をあらわすにふさわしい話だよ。反対派は毛皮を脱がせようと思ってあれこれ騒ぎ立てるが、敵は増える一方だよね。太陽はこのスレにいないけど、温厚で公平な思想と弁論能力に長けた反対派がいたらそれが太陽だろう。で、太陽だろうが北風だろうが主導権を握ってるのは「服を着てる人」だよね。北風や太陽に影響されながらも、脱ぐのも着るのも自由。北風が気に入らないなら逆の事もできる。わかった？おバカさん。毛皮を脱がせたいなら、その挑発的な態度と発言内容を改めるんだね。あ、もちろん主導権を握ってる賛成派・中立派に態度を改める義務は無いけどね。

593:(＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿v＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　) 　）　　　　　　　　　　　　　　　　　、゛　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.　　　　　　　　　　　　　 ,.、　　　　/ ／　　　　　　　　　　　　　　　ミ　　ミ゛,へ.__, ,_ノヽ i.　　　　　　　　　　 .| |l　　　l ,´ 　　　　　　　　　　　　　　　ミ　　　ミ,　( ・) {・フ〉ミ.　　　　　　　　＿-、i::| |ニニii ' 　　　　　　　　　　　　、,,,,ツi:　　　　ミ,｀~´ ヽ~〈　 .ミ　　　　　　　　/,‐ヽヽ`、|| 　　　　　　　　　　、シ`｀　　 i:　　　　 ,ゞ　'ｎ.inヽ. .ミ　　　　　　　　　　（ .〉〉/ 　　　　　　　　　シ　／／　　　　　　ミ｀　　　 l.l　ヽ"、　　　　　　　／　ノ　　　　　　　ミ/ シ　　　　　　　　　彡　,＝こ二=.{　ミ,,　　　　　 ,ｒ'´　,,、'゛　　　　　　ミi. / 　/　　　　　　　' ! w、｀~^' vwｖ '、　ミ　　　〃　.ミ　　　　　　 .ミ /　　　　 i: 　/　　　　　　｀＾^　　　　＼ ."　　　〃　ミ　　　　　　.ミ.:/　/　/　i:　　　　　　ｖ　　　　!　　,,　　　＼、　〃　　ミ　　　　　　：i;　　　　 .i:　　　ｗ　　　　　　!!　　ミ!:　　　ミ＼＼(　⌒ヽ　　　　　　:i;　　/ 　 i:　　　　　　!!　　　　　　 .ミキ　　 , ⌒｀、_　　)　）　　　　　 :iｌ　　　　 .i:　　　　!　　　　ｗ!　　　ミ　.:i.　　　（_ (　　_,ノ　　） , 　　　　　:iｌ　　　!　 i:　　　　　　　　　　　! ,〃゛　　キ　　　ゞ、 __,　ノ , 　　　　 .:iｌ　!　　／~~｀｀``` " '''' ＝ ‐- 、ミ　　_,,,,_ミ,　　il　`　　ー　´ 　　　　 :iｌ　　　´ ―　￣　- ,,. -‐‐-、、　ヽ. ヾ、　　ゞ、　`　〃　　　　　ゝ、ｗｘ.mn.!!++ナ'~ 　　　　　ヾ~ヽ、　ヽ、　,,　~^^}´ 　　　　　　　　彡　　〃　　〃　　　　 }｝　/〉.〉〉〉i''"　　〃　　　　　　　　　彡、　　　｛{　　　　〃,__!////l |　　〃　　　　　　　　　　　　　 X,,　　　　》.　　　≪.__`‐'.' '´,Uwwvw'、...,,,___ 　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾ !ｗニこ)こ)二）｀) （＿,,,..- 、...二⊃_).) 　

594:スリムななし(仮)さん
>>586 ＞HSUSとSwiss Animal Protectionがバーバリーに映像を見せたことにより＞バーバリーは今後中国毛皮を全ての店舗で使わないことを決定した。 http://www.hsus.org/ の2006年4月13日の記事で、HSUS側の主張では、 HSUS宛のバーバリーの声明で「中国からの毛皮を使うのを中止した」というのはありますが、「今後も使わない」という表現はありません。一時的に中断している、とも考えられます。また、記事そのものはHSUSが「バーバリーがそう言った」と述べているだけで、バーバリー自身からのアナウンスが見あたりません。また、他のサイトだと、「バーバリーが今後後中国の毛皮を使わないとアナウンスした」という旨の記述がありますが、バーバリーのサイトでは、そのアナウンスを見つけることができません。他に私が検索した限りでは、 ttp://www.fashionunited.co.uk/　の、2006年3月18日の記事でヘザー・ミルズ・マッカートニーが毛皮の使用についてバーバリーに抗議をした所、『「もう中国の毛皮は使わない」とバーバリー側が答えた。』と、ヘザーが主張している。しゃべっているのは抗議している側の人だけで、バーバリー側はこの件についてはノーコメントのようです。つまり、PETA等の反毛皮のサイトにコピペされまくっている「もう中国の毛皮はつかいません」については、バーバリーは肯定も否定もしておらず、「『今後は』中国産の毛皮を使わない」とはアナウンスしていない。同じ年の別の記事(PETAメンバーがバーバリーのお店に赤い液体をぶっかけて逮捕)では、バーバリーの声明は　「高級ブランド品ではデザインと美しさのために毛皮を使うのが重要と　考えられる場合があり、このような状況であれば毛皮を使い続けます。」　「しかしながら、容認できない動物の扱い方をして製造された毛皮は使いません。」これは毛皮生産国と毛皮反対団体の両方に配慮した声明だと思います。かわし方を心得ていらっしゃるｗ

595:594
連投、ごめん。別のソースがあれば、よろしくお願いします。今の情報だけだと、事実を把握に問題がありそうです。

596:スリムななし(仮)さん
>そもそもは明確な回答が出ないことを議論してるからね。判ってるなら、ストレスがある・しかもそれが許されないLVのストレスであるとは言わないでね。もっとも、『ストレス』の意味をちゃんと考えて使うならストレスがあることが悪いという話にはならないわけだけど。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AC%E3%82%B9_(%E7%94%9F%E4%BD%93) >ストレスには生体的に有益である快ストレスと不利益である不快ストレスの二種類がある。 >これらのストレスが適度な量だけ存在しなければ本来的に有する適応性が失われてしまうために適切なストレスが必要である。 >>588 デモは手段であって目的じゃないでしょ？目的は毛皮を無くすことでしょ。デモの人数が変動した所で、毛皮がなくならないなら効果なかったってことじゃん。それにこのスレを見てても判るけど反対派への賛同者を1人増やすまでに3人（か、それ以上）のアンチ反対派を生んでるような状況じゃん。それじゃ何もしないほうがマシかもしれないよ。

597:スリムななし(仮)さん
毛皮を売ってる店の前を行進することもあるらしいが、露骨に営業妨害だよな。なんで許されてるんだろ？現時点で毛皮の生産が合法である以上、反対派のデモ行進を毛皮販売店の店先でやる事はある意味犯罪だと思うが。それと大量に集まってギャーギャー叫んでも何が言いたいのかわからん。興味ある人だけ募って講習会とかやった方がええんちゃうかと。

598:スリムななし(仮)さん
>>597 海外じゃペンキ投げたりする奴は警察につかまってるんじゃなかったっけ？日本でもデモの許可なしに、とかデモのコース外れてそういうことしたら警察が飛んできて捕まると思ったけど。

599:スリムななし(仮)さん
>>584 ＞ここに何しにきてるの？＞ここは君の思想を垂れ流す日記かな？＞オナニーならよそでやってほしいお＾ー＾最初から読んでれば分かると思うけど。あと下品な言葉は大人げないのでやめてね。＞君は反対派にしてはがんばってる方だけど、ハタから見ると目的が曖昧だよね。＞で、肝心なところで「そうは言ってない、思ってない」じゃあ話が進まないよ。なんで主張してないことを説明しなきゃならないの？＞とりあえず、君はこのスレで「何を」したいのか教えてくれないかな。議論が長くなってるけど、当初から言ってる通り養殖されてる動物にストレスがかかるってことが言いたかった。それはもう動物にしか分からないことだから私は１００％だとは言わないけど考えられる材料を出してる。それに対し賛成派・中立派は１００％とは言えないけどストレスはかかってるだろうってなんで認められないのかな。

600:スリムななし(仮)さん
>>594 バーバリーの件に関して確かにバーバリー自体はノーコメントとしてるね。そういう意味で不確定な情報を出したのは申し訳ない。ただ、中国の飼育環境については日本毛皮協会理事長のコメントの通り。

601:スリムななし(仮)さん
>>596 確実な結論が出ない議論に乗ってきたのは貴方なんだから、不確定でも考えられる材料を出して納得させてよ。＞デモは手段であって目的じゃないでしょ？＞目的は毛皮を無くすことでしょ。デモをやってる人はもっと長い目で見てるんだよ。デモの人数が増えたということは少なくとも毛皮を買わない人が増えたということ。別に今すぐ無くさなきゃっていうわけじゃないよ。

602:スリムななし(仮)さん
>>598 警察も一緒に歩いてるよ。＞興味ある人だけ募って講習会とかやった方がええんちゃうかと。興味のある人は自分で行動に移すから… 興味のない人にも知ってもらうためっていうのもあるよ。

603:スリムななし(仮)さん
>>601 はあ？不確定だって判ってるんならそもそも議論にならないじゃん。こっちは君のいうことに根拠がないと言ってるだけなんだが？それが証明された時点でこの話は終わってる。続けたいならまず調査してきなさい。 >少なくとも毛皮を買わない人が増えたということ。そうとは限らないなあ。というか元々その人たちが毛皮利用者だったのかどうかも気になる。知ろうが知らなかろうが買わない人だったなら、それに理由がついたからって消費には関係ないし。ネットの普及でデモにまで行かなかった反対派がただ表に出るようになっただけかもしらんし。増えたって断言はできないなあ、毛皮ブーム終わりそうもないし。

604:スリムななし(仮)さん
>それに対し賛成派・中立派は１００％とは言えないけどストレスはかかってるだろうってなんで認められないのかな。途中から君がストレスの定義を変えたからおかしくなってるんだよ。最初、一般的な会話で使われる「健康に被害を与える多大なる不快ストレス」って意味で使われていたのを、勝手に辞書的な意味での、広義のストレスに変えたのだからね。そこで話が食い違ってきた。辞書的な意味でのストレスを否定してる奴なんか元からいない。この世に生きる生命全てストレスのない奴なんかないんだからな。辞書的な意味でのストレスはあるだろうね、毛皮獣にも。君の家の猫や普通に生きてる人間にストレスがあるように。さて、それが何か悪いことかね？わざわざ命ごと存在を否定しなきゃならないほどか？動物はそのストレスがあるくらいなら消滅したいとでも言ったか？

605:スリムななし(仮)さん
せっかくがんばって生きてたのにおまえらカスに食わせる為に住処追い出されて売られて買われて皮剥がれてボコボコに刻まれて火焔地獄に油地獄そんな生き地獄を味わったのにおまえらカスに栄養を与えようとその身を皿に投げ出したにも関わらずおまえらカスの心ない「ピーマン嫌ーい」の一言に酷く傷ついているピーマンさんに謝ってからレスしろカス！

606:スリムななし(仮)さん
>>600 毛皮協会のコメントというのはこのページの内容でOK? ttp://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur9b.htm

607:スリムななし(仮)さん
>>605 泣いてしまった

608:スリムななし(仮)さん
＞＞デモをやってる人はもっと長い目で見てるんだよ。＞＞デモの人数が増えたということは少なくとも毛皮を買わない人が増えたということ。＞＞別に今すぐ無くさなきゃっていうわけじゃないよ。あのさ「もともと毛皮を買わない人」がデモに参加して「毛皮を買わない人が増えた」っていうのおかしくない？成果が認められるのは「毛皮を使用している人間」が反対派の主義主張に共感して毛皮の使用をやめた場合だよ。そしてもう一つ主義主張に共感してやめるってところ。決して毛皮を着てるとイメージが悪くなるからとか、世間の視線が冷たいから、という理由で毛皮の使用をやめるんじゃないよ。いくつかのブランドが毛皮製品の生産をやめたとしても、反対派の単なる物量作戦にしか見えない。毛皮使用者に対するイメージをとことん悪くして、よく分かってない多数をバックに無理やりやめさせてるようにしか思えない。本心から納得して毛皮の使用をやめた人間ってどれくらいいるだろうね？すんげー少ないと思うよ。反対派の意見をいろいろ見てきたけど、どれも矛盾してるしちょっと感情的で頭おかしい人多いと思うよ。

609:スリムななし(仮)さん
元世界王者マッコール逮捕 http://www.sponichi.co.jp/battle/special/2006boxing_01/KFullNormal20060122090.html

610:スリムななし(仮)さん
しかしバーバリーの件といい、反対派がいった「毛皮を止めたブランド」も反対派の意見を聞き入れて止めたのではなく単に商売の上での戦略だったとか（例：既に他のブランドのシェアが高くて食い込めず断念）毛皮の中でも特定の動物だけ止めただけとかだったりかもしれない。差し引いて考えたほうがよさそうだね。

611:スリムななし(仮)さん
>反対派の単なる物量作戦にしか見えない。うむ、元々愛護団体ってそういう「数の暴力」に訴える傾向あるからね。まあ毛皮全体ともなると反対派のほうがマイノリティだから影響力もなくたいした被害はでていないけども。アザラシの毛皮のこととかでいうならイヌイットとかの少数民族が迫害されて自殺率が急増したり、色々社会が荒れちゃったり… そもそも反対派が増えた増えないを問題にするとこから間違ってるんだよな。自分たちが多数派だったら少数の人間の「必要」を否定していいと思ってる節がある。例え多数派でも少数派の思想や権利を迫害していいことにはならないのにね。

612:スリムななし(仮)さん
>>603 最初から中国をどうしてこうって議論はされてないよ。中国の飼育環境についてそこまで認めてるんなら、ストレスがあることも認めてるのと同じじゃん。なのになんで賛成派・中立派は認めようとしないのか。このスレの少し前でこの矛盾については指摘してるけど、その回答は結局ないままだし。ただ、デモに関してはもともと毛皮に賛成してない人が新たに参加したかもしれないね。それは否定できないけど、デモの規模が大きくなれば影響力も増すからいいと思う。確かに日本人はブームが好きだから、すぐになくなるなんて思ってないよ。

613:スリムななし(仮)さん
>>596のこと？これは賛成派・中立派が持ち出したんでしょ？そもそも私は精神的苦痛の意味でストレスっていう言葉を使ってたけど。ちなみに“健康に被害を与える多大なる”なんてことも言ってないよ。これを言ったら、賛成派・中立派が前に私の家の猫にもストレスがあるかもなんて言ってたけどそれも出てこないと思うけど。

614:スリムななし(仮)さん
>>603に対しても書いたけど、デモの人数が増えればそれだけ影響力もあるから毛皮を買う人が考えるキッカケになりやすくなっていいとは思う。ちなみに私は愛護団体には入ってないんだけど、毛皮の実態と言って真実を伝えなかったり動物実験してる化粧品メーカーと言って大手企業にドクロマークをつけたりとか貴方の言うように悪いイメージばかりを植えつけるやり方は私も好きじゃないから。

615:スリムななし(仮)さん
>精神的苦痛の意味でストレスっていう言葉を使ってたけど。そんなマイ解釈出されても他人にはわからんでしょ。一般的なストレスの意味にしては広すぎて辞書的なストレスの意味にしては狭い。どっちにしても君の説明不足から始まったということか。まとめれば、辞書的な意味合いと、君のマイ解釈でのストレスの定義なら毛皮獣にも君んちの猫にもストレスあり。一般的な意味合いだと普通は無い可能性高し。で、それと毛皮の是非との関係とそのつながりは？（本題）

616:スリムななし(仮)さん
>>519に繋がる。

617:スリムななし(仮)さん
>>616 つまり、自分がなんとなく（根拠無く）思うに毛皮獣は精神的苦痛が多いだろうからその生きること自体を止めさせてしまいたな～と思う。でもそれは自分の偏見であることが判ってるから他人には強制出来ません。毛皮着る人はどうぞ着てくださいと。（実際には何もしない）これでFA? 結局君は反対派ではなく単なる毛皮嫌い？

618:スリムななし(仮)さん
>>610 ＞反対派がいった「毛皮を止めたブランド」も＞反対派の意見を聞き入れて止めたのではなく＞単に商売の上での戦略だったとか＞（例：既に他のブランドのシェアが高くて食い込めず断念）まぁ、どちらにしても確証はないからね。ただ毛皮がなくなって欲しいって思ってる方としてはどんな理由にせよ毛皮を使わないブランドが増えることは嬉しい。

619:スリムななし(仮)さん
>>617 負け惜しみはやめたら？反対派と毛皮嫌いの違いもよく分からないけど…

620:スリムななし(仮)さん
負け惜しみは>>619＝616ではないの？というより開き直りかな。自分の発言が想像でしかなくて根拠がないことを自分で認めてるから。反対派と毛皮嫌いの違い？反対派ってのは毛皮を無くすために何かしてる人だね。君は使用者の説得もせずただ「なくなればいいな～」って呟いてるだけ。何もしてないのでただの毛皮嫌い。毛皮を着るのを止めさせる気はないんでしょ？

621:スリムななし(仮)さん
>>616氏の意見(主張)は、「毛皮用に繁殖されている動物の処遇を改善せよ。特に中国は良くない」　↓ 「中国の毛皮業者はけしからんので、毛皮製品を買うな」と、受け取っていいですか？なんせ、言葉一つの意味のずれでも紛糾するから、議論はお互いの考えを確認しながらの方がいいでしょう。ちなみに私の立場は「どっちつかず」ですかね。毛皮にも使われている小動物をペットとして飼っていますので、このスレの議論に興味はありますが反対派のグロ映像とかを見ても、反対運動しなきゃならん、とは思いませんし、他人が毛皮を使った服を着ていても、「動物の死骸だから気味悪い」という嫌悪感も起きません。人に対して非難や攻撃をするときは、その理由をはっきりさせなければいけないのですが、反対派のサイトの映像や記事にしても、ねつ造や反対派の思いこみも混ざっていてこれを根拠にして「毛皮反対運動」はできやしない、というのが正直な感想です。少なくとも、「このサイトにこう書いてあったから」とか「多くの人が毛皮を嫌っている」から、という自分の責任と思考を放棄した理由で毛皮を着ている人や毛皮業界の人を批判したり攻撃することはできません。今のところは、事実の把握に努めているところですね。なんせ、現状がよく見えない。

622:スリムななし(仮)さん
>>616で私がストレスの定義を変えてないことは分かったんだから認められるってことでしょ。自分の否を認められずに嫌味を言って終わらせようとするから負け惜しみって言ったの。何度も何度も何度も言ってるけど、根拠がないことは私も賛成派・中立派も最初から分かってたし。最初から分かってることを今さら言われても… あと毛皮反対派と毛皮嫌いの定義だけど、誰が決めた定義なの？貴方の都合のいい解釈ではなくて？私は「毛皮製品を買わないこと」をしてるの。そういう人が増えるということは毛皮の需要が減り供給も減るからね。毛皮製品の魅力は分からなくもないよ。でもフェイクファーで十分。それを反対派じゃなくてただの毛皮嫌いっていうなら私は毛皮嫌いでいいよ。

毛皮ってどうやって作られるか知ってますか？3 4ページ目